Chiudi finestraINCEPTION regia di Christopher Nolan
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Ciumi 
5 / 10 11/10/2010 11:02:54 » RispondiSe esprimere concetti complessi in poche e semplici parole era la virtù dei pochi, esporre un'idea banale attraverso astrusi giri di parole, elaborati pensieri, cervellotiche allocuzioni, sembra sia diventata la migliore qualità dei molti.
Nolan ha impiegato una decina di anni a disegnare un labirinto che richiedesse almeno tre o quattro visioni per risolverlo completamente. Ovvio, uno schizzo non bastava, per rendere il gioco stimolante bisognava aggiungere più livelli, mura moventi, ribaltamenti mastodontici, scenari innevati, esplosioni, impalcature verbali atte a spiegare e rispiegare - effetti di alta tecnologia che talvolta hanno lo stesso fascino di una pubblicità per automobili. Ma c'è già chi imboccando i primi percorsi proposti, chi incappando nei primi vicoli ciechi, si accorge che poi l'itinerario giusto è ancora una traccia senza spessore, una linea arzigogolata che se la immagini retta è molto corta, e ha perso del tutto d'interesse. Tra l'entrata e l'uscita del labirinto ci sono pochi metri (il segmento di una vicenda famigliare), ma troppe superfici ripiegate l'una sull'altra, molte ridondanze. Non si può neppure spaziare, si procede sulle false vie come sopra dei binari, una volta giunti all'uscio, ci si è divertiti?
Non c'è umanità in 'Inception', non arte, non indagine sensibile, non profondità, dunque, cosa resta? Il cinema e basta, seppure ben fatto: l'intreccio narrativo, le musiche onnipresenti, la finzione, lo spettacolo; ma immodesti, anzi tracotanti; il mezzo potenziato e non quel che il mezzo conterrebbe e potrebbe portare - l'autista, i passeggeri divenuti inanimi optional dell'abitacolo.
Altresì, è proprio il sogno il primo grande assente di questo film: l'indefinitezza dei suoi contorni, la sua materia inconscia, magmatica o sfocata (se si escludono forse le due bambine, sempre in fuga dai luoghi e che non si voltano mai) non ci sono. L’argomento onirico è trattato con aria adulta ma in maniera adolescenziale, a tratti imbarazzante, come da un ambizioso laureando in ingegneria esaltato dell’infinito aritmetico e dai sincronismi temporali. I livelli virtuali che visitiamo tra un loading e l'altro, sono quelli matematici, geometrici di un sontuoso videogioco - soprattutto, quelli architettonici di un mondo virtuale che sembra quasi ricalcare, con i suoi uomini incravattati, ambienti dirigenziali, corridoi dei piani alti, aeroporti, grattaceli - moderne cattedrali di stupefazione?
Il cinema di Nolan è perlopiù formale. E' come se la struttura dell'opera, la complessità della sua costruzione, fosse diventata tutta l'opera essa stessa, l'unico impegno possibile, e che da sola bastasse a occupare la mente prima dell'autore, poi dello spettatore, nel nulla significativo. Più la vicenda è intricata e più sembra profonda. Non è così. E’ soltanto più ingombra e scombinata dei suoi elementi. Avesse preso un po' della semplicità dalla sua piccola trottola che gira (ma non sarebbe più un lavoro di Nolan!), forse, il film sarebbe stato se non meno superficiale almeno più leggero; poiché, a dirla tutta, 'Inception' è un'opera anche raffinata, senza dubbio ottima dal punto di vista tecnico, a tratti altamente spettacolare, ma soprattutto molto noiosa.
jack_torrence 11/10/2010 13:18:18 » RispondiOttimo commento Maurizio.
Amiamo lo stesso genere di cinema, ma io riesco anche ad essere affascinato da film di minore profondità e semplice purezza; come Inception.
Sul tuo commento è forte la tentazione di essere d'accordo con tutto, eppure proprio non l'ho trovato noioso, il film (è l'unico punto su cui discordo realmente). Mi sono annoiato nelle scene d'azione - in particolare quelle sulla neve. Tolte quelle, il film tutto ha fatto fuorché lasciarmi indifferente.
Nolan ha fregato anche me?
E' un autore di cui continuo (anzi aumento) a SOSPETTARE. E' esplicito, del resto, il suo volerci prendere in giro. Lo dice la scena finale di Inception, lo dice il finale di The prestige che sicuramente è superiore e per me resta un film decisamente molto buono e affascinante.
Però di Nolan sospetto: perché è freddo, senza umanità, cerebrale; perché è un enigmista (Inception è affascinante più per il suo aspetto enigmistico o per quello cinematografico? Non riesco a risolvere l'enigma, nemmeno per la prima soluzione); perché gioca al gatto col topo con lo spettatore, perché tematizza in fondo altro da quello che sembra il contenuto più profondo (la vicenda familiare, che ha una "lunghezza d'onda" molto breve, come meravigliosamente scrivi tu). Tematizza l'illusionismo, più che l'illusione della realtà (quest'ultima la tematizza in modo superficiale, senza aggiungere nulla di originale). Ma la tematizzazione dell'illusionismo, l'autoriflessione sul cinema (anzitutto e soprattutto del prorio, lo riconosco), sulle sue potenzialità di inganno e sul fascino che per lo spettatore ha essere ingannato... Non sono cose banali perché questi sono assunti non razionalizzati ma connaturati proprio a quello che Nolan esprime con il suo fare cinema.
Questo suo aspetto mi affascina anche a distanza dalla visione.
E resta il dubbio però che sia un sublime manipolatore e basta.
Ciao, S.
Ciumi 11/10/2010 14:51:31 » RispondiGrazie Stefano.
Il ‘sospetto’ che incute Nolan è affascinante perché forse intenzionale. Forse. Egli è un enigmista… può darsi che giochi al gatto col topo con lo spettatore… eppure credo che un autore che abbia qualcosa da dire, e ne sia dunque ossessionato dall’esprimerlo, non rinunci a dirlo solo per qualche gioco di prestigio. Può darsi che ciò che Nolan ha da dirci sia proprio questo inganno, questa grande illusione di 'volere stupire' che ha il cinema, ma mi sembra sia pochino, e il modo in cui lo dice non rientra neppure nei miei gusti. Pensa alla “tematizzazione dell'illusionismo” e alla “autoriflessione sul cinema” che faceva Fellini nel suo 8 e ½ (scusa l’esempio fuori luogo ma parlando con te mi è venuto naturale), è di ben altro spessore, e lì si percepisce patente l’intenzione critica e autocritica dell’autore, e la sua sensibilità.
A me comunque, seppure penso anch’io sia migliore, non ha entusiasmato neppure ‘The prestige’, che pressappoco presentava molti dei difetti (per me lo sono) di ‘Inception’.
Sul fatto che l'abbia trovato noioso mi pare sia un'ovvia conseguenza di tutto ciò che ho detto. E poi quello lo hanno deciso le mie palpebre, mica io.
jack_torrence 11/10/2010 15:36:14 » RispondiChe dirti, caro Maurizio, io ti capisco e trovo sacrosante le tue parole soprattutto quando mi vai a parare dalle parti di Fellini! :-D
Sono persuaso d'altronde che la tematizzazione dell'illusionismo non sia banale anche se in "The prestige" gli è riuscita molto bene (a mio vedere quasi splendidamente...che te devo dì'!...commenterò il film a breve dacché l'ho rivisto da poco), mentre in Inception quasi passa inosservata in mezzo al frastuono colossale.
In ogni caso annoiato non mi ha, e forse il mio 7 è generoso, ma è ingrato mettere voti quando da una parte vorresti mettere 5 e dall'altra 8. E sei consapevole che entrambe le prospettive sono plausibili.
Diversamente da te, io provo gusto anche per prodotti così (per esempio Matrix - per non parlare di Inception che è ancora troppo "caldo" per tutti, e assai probabilmente meno riuscito: a me Matrix piace molto). Dove sta il limite? Prodotti del genere (racchiusi entro le logiche del blockbuster commerciale) secondo me possono conquistarsi il mio vero amore (ossia il riconoscimento di un valore artistico superiore; ossia i 9 e 10) solo se toccati da una grazia inspiegabile, che li fa elevare al di sopra di quanto essi stessi in partenza miravano a essere. E' successo praticamente mai: una volta di sicuro, con "Blade runner".
bulldog 11/10/2010 11:42:07 » RispondiChe fig.ata però, quando escono sti baracconi li vediamo entrambi e poi scriviam più o meno le stesse cose.
Fantastico.
Ciumi 11/10/2010 11:48:17 » RispondiTi sei dimenticato di dirmi: “sono d’accordo, però sarei stato più severo con il voto”. Dopo leggo il tuo commento.
bulldog 11/10/2010 13:20:37 » RispondiOh ma davvero a un coloquio di lavoro ti han chiesto di risolvere un cubo di Rubik??
Ma che roba era?Dovevi forse lavorare a qualche sceneggiatura di Nolan e non ce l'hai detto?
Rask 11/10/2010 12:09:59 » RispondiOrmai provo un piacere sottile nel confrontarmi con prospettive antitetiche alle mie, quindi apprezzo, anche perché ben scritte.
Ma questa in particolare mi appare aliena. Al di là della solita obiezione della scarsa "umanità" e "oniricità" dei sogni, su cui ho replicato anche sotto Bull e che accomuna tutti i detrattori, posso pure intuire i motivi per cui vi siano sfuggiti, o abbiate trascurato volutamente gli elementi affatto banali del film (la giustificazione di Bull, per esempio, regge), ma addirittura "noioso".
Incontro ravvicinato del 3o tipo.
Ciumi 11/10/2010 13:56:54 » RispondiSinceramente non ho ben capito in cosa la mia prospettiva non regga. Il film è noioso (lo è stato per me, ovviamente non credo sia sempre necessario sottolineare la soggettività di ogni parere) soprattutto per la sua complessità esasperata, che nell’affrontare non ho trovato alcun interesse - sì mi ha annoiato e non poco, e qualcosa di sicuro l’avrò trascurato - ma proprio perché dietro non ho trovato neppure un briciolo di umanità, nessun autentico sentimento, se non forse l’arroganza di un autore troppo ambizioso, capace nel suo mestiere ma che pare abbia ben poco da dire.
Che il sogno lucido (sono sceso a leggere la risposta a Bull) abbia una valenza scientifica cambia poco, se fosse anche stata fantascienza e non scienza la cosa non avrebbe intaccato di nulla l’opinione riguardo al film, ma ho i miei dubbi che quelli di Nolan assomiglino anche ai sogni lucidi, completamente vuoti come sono a livello psicologico.
Poi l’hai scritto anche tu: è magniloquente, pretenzioso, e la storia (e con essa tutti i personaggi) che il film contiene è didascalica; mi basta e avanza; se tu ti accontenti dell’involucro labirintico bene, io al contrario detesto le confezioni troppo appariscenti, difficili da aprirsi tra l’altro, e specie se poi dentro ci trovo una storia didascalica.
SPOILERRask 11/10/2010 14:37:11 » RispondiSeguendo attentamente la prima parte in modo da chiarirsi le regole la seconda poteva diventare un oggetto di perfezione stilistica ammirevole. E nient'affatto vuoto. Come fate a dire che è freddo? Freddo era Kubrick, se vogliamo, nel celebre giudizio di Bertolucci. Ma il rapporto tormentato e vissuto in tempi puramente mentali tra l'inconscio di Cobb e la proiezione della moglie, schiavo lui della sua invadente presenza nella mente e schiava lei di un'idea totalizzante, l'ho trovato una delle cose più originali e potenti dell'ultimo cinema. Qualcuno parla di nuovo Cult, alla 2001 o mullholland drive, non credo siano completamente pazzi.
Magari le ragioni del vostro dissenso saranno altre, ma sono convinto che questi siano film altamente instabili, in bilico tra la percezione della *******ta o del capolavoro. Basta una disattenzione o una disapprovazione locale per scatenare un effetto valanga irreparabile.
Detto ciò, non ho detto che la tua prospettiva non regge, ci mancherebbe. Solo che forse Inception meriterebbe una seconda visione, come una musica complessa che al primo ascolto appare uno sterile esercizio di stile. Un Bartok, che ne so.
bulldog 11/10/2010 15:08:27 » RispondiBè permettimi Rask.
Chi ha fatto questi accostamenti non sa quel che dice.
Oggi siamo cinetici, dinamici ma mentalmente fermi.
Questo Nolan marcia sull’ “ammicco” cervellotico, sulla vanità culturale.
Kubrick o Lynch, son andati nettamente più in profondità ma senza far per sproloquiare didascalicamente i propri personaggi .
Lì parlano sensazioni, immagini, suoni e non fracasso e rumore(caz.zo non riuscivo neppure ad addormentarmi in sala)
Siam sempre lì, tutto è sbilanciato verso concezioni razionalistiche della realtà, della logica (2001?).
Queste concezioni ci stan annichilendo internamente ed esternamente , siamo in una grande rete causa/effetto ma non potremmo mai comprenderla con la ragione.(vabè mi fermo qui, discorsi non comprensibili tramite linguaggio tritatutto).
Inoltre, fai caso ai voti degli utenti, troverai tutti i target di spettatore:
-il narciso intellettuale(tipo te :-) )
-il ragazzino che comincia ad affacciarsi alla cultura di un certo livello
-il cazzaro che guarda film d’azione
-Ecc ecc ecc
Questa è furbizia, è studio, è pianificazione
Il concetto di intelligenza non è legato all'accumulo di nozioni su nozioni.
Rask 11/10/2010 15:38:23 » RispondiNon credo sia "furbizia, studio e pianificazione"; prova ne è il fatto che la produzione pareva PENTITA di aver finanziato un'opera simile. Paradossalmente, anche se vi sembra il contrario, è il film più libero di Nolan.
Rask 11/10/2010 15:28:30 » RispondiChe la realtà sia perfettamente razionale non ho il minimo dubbio (la mente è irrazionale, la realtà no), e per convincertene dovresti passare anni a pensare a cose lontanissime dalle tue attitudini.
Non mi sento un narciso intellettuale, più un edonista antisnob, che passa tranquillamente sopra ai compromessi della distribuzione di massa, se le intenzioni sono notevoli. Sono davvero sincero, non mi emoziona la competizione intellettuale.
Il cinema di Nolan è lontano dall'intimismo o l'austerità, ovviamente; è un nuovo cinema moderno che richiede attenzione e non va liquidato come ennesimo esemplare dell'intrattenimento a basso (?) costo. Che la nuova cultura sia imbevuta di mentalità logico matematica è una conseguenza del trionfo della stessa nella comprensione del reale, è più o meno inevitabile. E dimentichiamoci che la scienza sia arida, o sterile; la scienza è misteriosa, è affascinante, è bella, e non mortifica l'uomo. E' un fraintendimento, quello. Lo capiscono anche spiriti sensibili come Ermanno Olmi, che dichiara "solo la bellezza della scienza salverà il mondo". Tutto il resto, dalle riflessioni "dilatate" alle esperienze meditative non è di minore importanza, ha solo una funzione diversa. Così come questo tipo di cinema descrive solo una parte del reale, ha una sua precisa funzione estetica, diversa dall'asetticità di Kubrick, dall'onirismo di Lynch o dalla profondità emozionale di Tarkovskij; è un'altra cosa, più attenta alle forme pure che alle sfumature dell'anima. Ma non che le forme pure siano meno importanti.
bulldog 11/10/2010 16:29:40 » RispondiIl fatto è che oggi arte,alchimia, filosofia, religione(Agorà..) o diciamo a grandi linee altre forme di conoscenza della realtà sono considerate di serie B.
Introiettato Galileo, Cartesio ed il meccanicismo si è andati pertanto su una visione materialistica del cosmo.
E’ vero solo ciò che è possibile dimostrare logicamente in laboratorio. Un piccolo sciocco esempio di intolleranza e banalizzazione.
Chessò uno sciamano amazzone si accosta ad un malato in una maniera olistica tutta sua basata su una serie di fattori e porta a termine una guarigione.
Un nostro medico portato alla conoscenza dello sciamano cosa penserà a riguardo? Non sarà assolutamente in grado di comprendere le basi teoriche su cui si fonda costui, gli sfugge totalmente. E così lo sciamano verrà bollato come un superstizioso e lo si catalogherà come falso, obsoleto e privo di sperimentazione scientifica.
Cioè ora, quel che voglio dire è che dall'interno di un dato modello non è possibile penetrare come si deve nelle radici di un altro. Oggi questo non viene compreso dalla saccenza e presunzione scientifica. E una miriade di conoscenze, ritenute non verificabili, son andate così perdute(non negli alti livelli di caste di popolazione secondo me, ma questa è una mia supposizione)
Sfuggono delle ovvietà clamorose, e questa presunzione a catena porta tutta una serie di conseguenze riscontrabili poi anche nell’arte appunto.
E tornando quindi a Nolan, egli rappresenta benissimo questo tipo di mentalità.
Fa cinema con la stessa prospettiva , ovvero con la stessa saccenza, sicurezza, intraprendenza, come se stesse risolvendo un algoritmo in classe, con la pianificazione e lo studio per toccare più target di pubblico possibile(corruzione morale e astuzia moderna)
Ma l’arte, almeno l’arte dovrebbe essere tagliata fuori da ciò.
Non possiamo corrompere anch’essa, almeno lei lasciamola piena di incertezze e non di presunte verità.
Non è tanto il discorso del “è un altro modo di far cinema”, quello lo accetto per Memento, The Prestige. Mi modifica la narrazione, gira bene il film e bom fine della storia
Qui si è cercato di essere pretenziosi,ingegneristici e colti utilizzando tutto ciò di cui dispone la tecnologia frutto della nostra (ev)oluzione materiale.
Rask 11/10/2010 16:59:21 » RispondiPrimo, complimenti per la passione con cui difendi l'idea. Poi, mi preme chiarire le posizioni. Io sono un teorico, e incidentalmente mi occupo del ramo più astratto della fisica (superstringhe), che per ora (e chissà quando) non ha una conferma empirica che sia una, e si basa solo sull'estensione matematica e concettuale (che appare univoca e necessaria) di 2 paradigmi collaudati, noti come modello standard e relatività generale. Sono largamente abituato a lavorare senza appigli empirici, quindi sono solidale con te, su questo. In secondo luogo, non pensare che uno scienziato non sia disposto a rivedere le proprie teorie per inserire fenomeni nuovi e apparentemetne inspiegabili. La scienza si è aperta allo studio della telepatia (con risultati dubbi), ai sogni lucidi (con risultati notevoli) e alle guarigioni miracolose (con risultati difficili da interpretare). La conoscenza dello sciamano non è inferiore a quella scientifica, è di tipo diverso; è vissuta per diretta cognizione esperienziale, con il 'toccare con mano'; se uno scienziato si imbattesse in una guarigione olistica e ne riscontrasse la veridicità non potrebbe in alcun modo sostenere che lo sciamano è ridicolo e che niente di ciò che ha visto è vero; potrebbe al massimo portare alla luce l'ennesimo esempio di scarsa conoscenza della mente alla medicina occidentale. E poi cercare di interpretarla con metodi scientifici, che per ora - è questo il punto - sono lontani dall'aver compreso completamente mente/cervello. Ma un atteggiamento snobistico e aprioristico non sarebbe soltanto dogmatico, come dici tu, sarebbe stupido, antiscientifico. Quindi su questo massima apertura mentale.
Quando al fatto che la scienza proponga "false o presunte" verità devo ovviamente discordare del tutto; sono verità relative al modello, come ama dire Hawking, ma pur sempre verità, nel senso di corrispondenza a fatti indipendenti dal singolo osservatore. Il motivo più convincente è che la storia della ricerca scientifica è piena di momenti in cui lo scienziato si imbatte in qualcosa di inaspettato, come la meccanica quantistica, che stava per far schizzare i cervelli di molti igenui. Ecco, la meccanica quantistica (più della relatività) è qualcosa di totalmente pazzesco, per il vecchio meccanicismo - che per inciso, non esiste più da 100 anni - è una specie di epifania di un mondo alieno nel confortevole universo di pseudocertezze incomplete (incomplete, non false) dell'800. Eppure è stata metabolizzata, teorizzata, matematizzata, e ad oggi è confermata in qualunqe strato del reale a livelli di precisione inimmaginabili. E c'è ancora chi non riesce a crederci. E' la natura che detta alla scienza cosa dire, non viceversa; è questo che rende le verità scientifiche credibili. Il successo della scienza in questi campi è totale, pur con tutti i problemi ancora da risolvere, e non si può decidere di farne improvvisamente a meno. La verifica sperimentale è solo una parte del metodo; l'altra è la teorizzazione matematica (in alcuni campi). Già Platone e i pitagorici avevano a loro tempo capito che già la matematica di per sé contiene frammenti dell'immutabile (ad oggi è l'unica forma di conoscenza indipendente dalla cultura), e che merita una venerazione indipendente dal suo utilizzo. Se un film si sforza di propormi frammenti di quella logica pura merita la nostra ammirazione, soprattutto perché la usa per riflessioni filosofiche a mio avviso non banali, e che pulsano di vitalità. Niente affatto sterili, niente affatto fredde.
Se sei un apologeta dell'incertezza un film che trasuda di architetture matematiche non potrà mai attrarti; eppure il mondo trasuda di quelle stesse architetture, che stanno lì per essere notate.
bulldog 11/10/2010 17:06:01 » RispondiLetto, ti rispondo più tardi che ora devo andar a giocare a calcetto :-)
Rask 11/10/2010 17:17:33 » RispondiChiudo anch'io, a dopo
bulldog 11/10/2010 19:32:47 » RispondiRieccomi Rask.
Dicevamo.
Tu dici che se uno scienziato si imbattesse in una guarigione olistica e ne riscontrasse la veridicità non potrebbe in alcun modo sostenere che lo sciamano è ridicolo.
Bè io parlavo delle tendenze generali odierne.
Secondo me la scienza moderna ha un valore meramente rappresentativo e affatto esplicativo.
Esempio, premessa lo sai che sono un fisico peranto potrei dire cagat.e ma te tieni presente solo il succo del mio discorso.
Prendiamo il movimento,definizione semplice da profano ignorante quale sono: un mutamento di situazione direi.
Bene ci si "limita" a dare una descrizione di movimento nelle sue apparenze esteriori, ma si è impotenti a coglierne la ragione.
La ragione del movimento?Ciò sfugge alle concezioni meccaniche e quantitative.
Stesso discorso vale per tutte le altre cose di carattere pià complesso.
Quindi sai, trattasi semplicemente di studio del mondo sensibile.
La scienza moderna, nella sua molteplicità di conoscenze frammentarie non pemette di conoscere la vera natura delle cose.
La fisica(classica intendo) diciamo che ci è utile per comprendere i tipi di fenomeni che incontriamo nella vita di tutti i giorni, nel quotidiano, ed ovviamente è fruttuosa per lo sviluppo della tecnologia.
Ma rimane inadeguata per comprendere i veri perchè della vita, ed anche a livello subatomico non è in grado di descriver un emerito cazz.o
Sulla fisica quantistica, peer quel poco che so, insomma si è andato a livelli subsubsubatomici con una miriade di probabilità di interconnessioni.
E come se si andasse a rilevare un'armonia, un unità dell'universo, una complessa rete di relazioni partendo dall'esterno.
Ma a me interessa una conoscenza atemporale che va aldilà del ragionamento e non può esser adeguatamente espressa con il linguaggio.
Come ti dicevo tempo fa in privato, da stati di coscienza dilatati e meditativi può emergere una concenzione di parti integrabili e inseparabili di un tutto armonioso.
Non parto dall'esterno(ma io ti chiedo, tu stesso che lavori nell'ambito a volte non hai l'impressione che ciò che continuate a scoprire trascende del tutto il mondo sensoriale e diventa pertanto inesplicabile col linguaggio???)
L'esperienza del proprio corpo, della propria coscienza è la nostra più grande verità.
Non mi piace l'apparire sempre sicuri di se, di ciò che si dice, il dissimulare sempre difficoltà e incertezze.
Io sono un balbuzziente da questo punto di vista, e fiero di esserlo.
Inoltre ti dico, mi sto abituando ad argomentare solamente da quando conosco te, perchè chiaramente non posso far la figura di quel che lancia frasi e poi si nasconde.
Ma solitamente non amo i dibattiti, pur riconoscendone a volte la piacevolezza e l'utilità.
Poi te, diciamocelo, ultimamanente sei anche cambiato, se mesi fa ti avessi nominato uno sciamano, anche solo per farti un esempio, mi avresti deriso :-)
Noodles_ 11/10/2010 20:04:01 » RispondiSiccome hai espresso (sviluppato) esattamente gli stessi concetti che avevo proposto anch'io a Rask in un mio post precedente, mi permetto di agganciarmi a questa risposta così il buon Rask potrà replicare a entrambi in una botta sola!
bulldog 11/10/2010 19:38:25 » Rispondi* E le tendenze generali della scienza moderna, sono quelle di negare quel che non si conosce e ciò che la eccede.
Non puoi dirmi che non è vero.
Rask 11/10/2010 20:35:43 » RispondiNon sono cambiato; diffido ancora di strumenti di conoscenza approssimativi, ma non sono chiuso a priori alla possibile esistenza di fenomeni del genere. Comunque il tuo argomentare è benvenuto, bastava decidersi prima ed evitavamo una vagonata di insulti casuali. Fine prologo.
La tua visione della scienza si riferisce a un'altra scienza, che non esiste più da cent'anni, e che vivacchia ancora solo in alcune menti accademiche intorpidite dalla nostalgia del mondo classico. Non te ne faccio una colpa, se non la conosci, è chiaramente un'area a te molto distante.
La vera scienza E' FORTEMENTE esplicativa, e non solo per gli strati superficiali di realtà. Naturalmente, più si va in profondità, come sulla tua legittima domanda "sì, ma cos'è veramente il movimento", più le spiegazioni diventano astratte. Esempio volgare: un oggetto caldo e uno freddo; li avvicini, e dopo un certo tempo la temperatura dei due oggetti si equilibra a un valore unico. La termodinamica ti spiega il fenomeno sostenendo che la "temperatura" di un corpo non è altro che la "quantità di agitazione" delle sue molecole, che urtando con più violenza quelle del corpo più freddo, trasmettono loro un po' del moto che avevano, con il risultato effettivo di rallentare loro, e accelerare le altre, fino al raggiungersi di una situazione di equilibrio. E fin qui sfioriamo appena il quotidiano, nulla a che fare con le tue profonde inquietudini; ma già a questo livello spero intuirai il potere esplicativo di una teoria. Più scendiamo in profondità - dicevo - più le spiegazioni diventano astratte. Perché il moto, per esempio. O ancora, perché 3 dimensioni spaziali, cos'è il tempo, cos'è la materia e l'energia, cos'è la coscienza. Ad alcune di queste domande si sta già cominciando a rispondere, ma il territorio è così impervio, e il linguaggio così complesso che non provo neanche a darti un assaggio. Rispondere a "cos'è davvero il moto" richiederebbe una concezione dello spaziotempo minkowskiano visto come entità cristallizzata e atemporale, una conoscenza del modo in cui la materia viene fuori dal vuoto, e la consapevolezza che in realtà "Il moto", a livello quantistico, è solo il risultato macroscopico di una somma di tutte le storie possibili. Il moto, quantorelativisticamente, NON esiste. E' un concetto emergente, dipendente da un modello di realtà "effettivo" (cioè che descrive la realtà a un livello non fondamentale, scoprendone proprietà non necessarie, ma contingenti). C'è persino chi tra gli scienziati ha l'ardire (non così arrogante) di sostenere che la M-teoria (estensione generalizzata della teoria delle stringhe) spiega perché esiste qualcosa invece che non esistere nulla. Non immagini quanto mi piacerebbe passare mesi a spiegarti i dettagli di tutto ciò di cui parlo, ma non è ovviamente possibile. Purtroppo, perché i dettagli NON sono un dettaglio. In questo caso loro che ti danno l'esperienza diretta di convinzioni del genere.
Quanto al secondo tuo interessante punto, quello del linguaggio. E' COMPLETAMENTE VERO che quello che scopriamo trascende il mondo sensoriale e diventa inesplicabile col linguaggio, e TUTTI i fisici ne sono convintissimi. La fisica che si occupa del sensibile ed è in accordo col senso comune non esiste più. Era un baraccone (cit.) deterministico utile solo alla tecnologia, e ora si è ridotta ad essere un'utile approssimazione di teorie che di fondamentale hanno ben altro da dare. Tutta la fisica moderna trascende il sensoriale e l'esperienza quotidiana; è per questo che neanche gli scienziati volevano crederci, prima che si imponesse con evidenza ingestibile. Ed è a quel livello (e oltre) che vanno ricercate le spiegazioni profonde, non certo al livello dei sensi, che il regno delle teorie effettive classiche.
Quanto alla coscienza, che si ostina a sfuggire a una definizione formale. C'è chi tra i fisici ritiene ci sia un legame tra coscienza e mondo quantistico, e chi ritiene che invece sia necessaria una teoria dell'informazione ancora inesistente per spiegare il mondo mentale, e ancora chi crede che basti studiare i livelli di organizzazione delle mappe neurali. Ma una cosa è certa: l'esperienza mentale non è sufficiente per spiegare il mondo, né la coscienza stessa. Primo, non è intersoggettiva; secondo, è viziata dai nostri filtri percettivi, che posso farci scambiare una donna per un cappello, nel caso di casi gravi di schizofrenia; terzo, quando la mente costruisce modelli del reale, non sempre questi modelli sono compatibili con il reale stesso, ed è quello il momento in cui la realtà bussa alla tua coscienza e chiede di certificare la sua esistenza autonoma. Prendi il caso della scoperta del muone (il fratello pesante dell'elettrone); la prima reazione fu: "chi l'ha ordinato?". Perché il muone è inutile, non serve alla materia ordinaria, non serve all'uomo, non serve forse neanche all'universo. E' antiantropocentrico e anti-filosofico. Eppure esiste, sta lì e richiama attenzione. O il caso della scoperta della radiazione cosmica di fondo da parte di Penzias e Wilson (residui di microonde 300 mila anni dopo il Big Bang); per giorni hanno tentato di spiegarla con le ****** dei piccioni sull'antenna, finché non si sono dovuti arrendere a un'evidenza che non volevano.
Infine, il linguaggio corrente non è in grado di parlare di fisica correttamente; perché il linguaggio corrente è interamente basato sul mondo sensibile, ed è culturalmente dipendente, mutevole e contingente. Il linguaggio della fisica è la matematica, che pare avere un'esistenza autonoma, indipendente dalle menti, dalle culture, e persino dagli universi possibili. Che le esperienze meditative siano importanti e utili non ho il minimo dubbio, ma per una conoscenza condivisa e profonda ci si deve rivolgere anche alla matematica, che è una delle poche (se non l'unica) fonte di mistero che accomuna tutto, e tutti. E dico questo senza essere un platonico.
SPOILERbulldog 11/10/2010 21:13:10 » RispondiEcco, difatti, anche te mi confermi questa cosa.
Dovreste riflettere di più su questo punto.
Tendete(parlo al plurale, ma chiaramente generalizzo eh) a non rendervi molto conto delle analogie e implicazioni tra le vostre scoperte, la filosofia e la spiritualità.
Alla fin fine, lasciatelo dire, le tue parole trasudano una concezione del mondo frammentata, poco chiara, teorica, astratta.
Detto volgarmente, non mi dai l'impressione della messa in pratica anche nella vita reale, nel rapporto armonioso corpo mente.
Mi sembra quasi che tutto ti si fermi li e si blocchi nel cervello.
L'analisi scientifica e l'intuizione spirituale sono 2 aspetti secondo me INEVITABILMENTE complementari, dovrebbero fondersi.
Ma non vedo come sia possibile, con questo senso di onnipotenza scientista che si respira oggi e che ci sta frantumando.
Nella medicina, nell'economia, ma nel capitalismo in generale c'è la tendenza di cui ti parlavo prima.
Ti faccio un altro piccolissimo esempio, che non vuol arrivare a nessuna conclusione, ma che ho osservato sulle mie miserie quotidiane.
Ti è mai capitato di prendere un libro che esattamente in quel momento ti dava delle risposte che ti servivano?
A me sempre, non è mai successo il contrario.
I vari Cioran,Bene,Guenon,Capra,Leibniz,Evola,Artaud e quanto di più variegato io abbia letto non me li ha mai consigliati nessuno, neppure la rete.
In un periodo di scoramento, di impotenza mi è arrivato "magicamente" in mano sto scrittore rumeno.
Fatto reale: vado alla fnac e compro un libro.Per caso trovo letterato a me affine.
Fatto inesplicabile: vado alla fnac e trovo l'unico scrittore esistente lacerante che ha scritto che crist.o provavo in quel momento.E sfido a trovarmi un altra lettura che avesse potuto descrivermi le incertezze metafisiche che avevo allora(spesso con stesse identiche espressioni), nè Nietzche nè Sestov nè nessun altro avrebbe potuto.
Te razionalmente potrai dirmi, è un semplice caso.
Ma il mio corpo mi indica che non è così, stessa cosa mi è successa per il Tao Della Fisica.
In quel periodo parlavo con te proprio di questioni inerenti, entro alla feltrinelli e tac in prima fila mi spunta sto libro di autore sconosciuto, tal Capra.
Probabilmente ti sembrerà delirio quel che sto dicendo, ma io son convinto che certe letture ci arrivano e non scegliamo nulla, che le cose accadono inevitabilmente e non ce ne accorgiamo, insomma che il nostro cervello non sarà mai adatto a comprendere il tutto ma sarà dannato(non il mio) a cercare verità su verità parziali che non si incastoneranno mai.
Ci sfugge ciò che la mente non è e non sarà mai in grado di cogliere.
E' semplicissimo ma allo stesso tempo complessisimo da capire.
Rask 11/10/2010 21:46:01 » RispondiNon è immediato fondere spiritualità e scienza, perché non sempre entrambe arrivano alle stesse verità. Si dovrebbe vivere una spiritualità astratta da qualunque contenuto, e molti tra gli scienziati ce l'hanno (avevano), Einstein su tutti. E questo, concordo, risolverebbe molti problemi della civiltà occidentale, dalle nevrosi al capitalismo sfrenato. E ci sono molti (tra cui Battiato: LOL) che suggeriscono l'uso della meditazione per raggiungere un equilibrio impossibile nel mondo contemporaneo. Naturalmente concordo; per quanto mi riguarda ho sperimentato personalmente tecniche di meditazione, e ne sono rimasto affascinato. Ma usarle per cercare la verità, secondo me, è abusare della loro natura, nonché fonte di pericolosi dogmatismi, proprio perché assegni già all'origine una natura emotiva alle idee. E questo è ovviamente il punto su cui discordavamo anche su Agorà.
Quanto alle "verità parziali che non si incastreranno mai", non sarei così pessimista, il quadro scientifico moderno è incompleto, ma coerente e unitario.
Sulla "messa in pratica nella vita reale": nessuno può mettere in pratica la visione una visione del mondo per esempio quantistica, nella vita reale; noi siamo soggetti a leggi emergenti 'effettive', non fondamentali. Ciò non significa che la mia visione del mondo non influenzi le mie scelte di vita, come per tutti.
E' stato un piacere, alla prossima.
bulldog 11/10/2010 21:54:00 » RispondiCme dicevo una volta anche a Lanari,per come la vedo io le teorie sono tentativi di spiegare l'inesplicabile.
Non conta la teoria ma il modo in cui essa è messa alla prova.E' la verifica che la rende efficace.Sperimentiamone una qualsiasi e se siamo scevri da inconsapevolezza ed onesti comprenderemo il senso della realtà.
Siamo imprigionati in una situazione insostenibile dalla quale cerchiamo di uscire, ci sono diversi piani di fuga ma nessuno è esatto.
Ci può guidare la sincerità, l'intuito e la dedizione che ci faran abbandonare in blocco teorie e sistemi permettendoci di vivere con naturalezzza e saggezza.
Le teorie possono essere dei buoni punti di partenza, ma secondo me devono essere abbandonate al più presto.
Alla prossima, ciau
Rask 11/10/2010 22:05:26 » RispondiSenza 'teorie' probabilmente non saresti qui a cercare di eliminarle: un tuo avo sarebbe morto di vaiolo a inizio '800. ;)
E la naturalezza e la saggezza è quello a cui ambisco anch'io. C'è un romanzo di Clarke in cui una parte di umanità si è evoluta dimenticando la scienza e sviluppando un'enorme sensibilità e capacità empatica; l'altra parte invece aveva compreso tutti i blue prints dell'universo ed era in grado di creare sistemi solari. Si incontrano e unificano le abilità in modo proficuo per entrambi, senza abbandonare teorie, o alcunché. Pura conoscenza contemplativa, matematica e non, infinita abilità creativa e empatia universale. Questo era l'ideale; e quando si raggiungerà (mai) saremo troppo lontani per godercelo.
Ciau
Noodles_ 11/10/2010 16:29:17 » RispondiScusate se mi intrometto in questa nobilissima quanto istruttiva discussione, ma sul "trionfo della scienza nella comprensione del reale" non sono d'accordo. Non ho ovviamente l'ambizione di convincerti del contrario, primo perchè andremmo fuori tema, secondo perchè essendo tu un fisico la vedrei molto dura. Mi limito semplicemente ad esprimere cordialmente il mio dissenso. : )
Rask 11/10/2010 17:00:19 » RispondiNo, perché, tutte le opinioni sono discutibili; se argomenti ti rispondo nel merito.
Noodles_ 11/10/2010 17:20:08 » RispondiAllora mi piacerebbe, ma sono al lavoro (...) e ho qualche difficoltà a dedicarmici con la dovuta concentrazione. Nella tua successiva risposta a Bulldog vedo che ti dimostri effettivamente aperto, ma ti assicuro che ho passato ore a discutere con amici dalla mentalità "scientifica" (e anche di un certo spessore) senza riuscire a cavarne un ragno dal buco. Secondo loro, come accenna Bull nella risposta qua sotto, esiste solo quello che si può provare in laboratorio (quindi pensa quante poche cose "esistevano" solo 500 anni fa!) e capisci che da questa posizione è difficile muoversi...
Probabilmente quando dici "il mondo trasuda di quelle stesse architetture, che stanno lì per essere notate" troviamo il nostro punto di massima vicinanza!
Rask 11/10/2010 17:28:05 » RispondiFiguriamoci, Einstein disse "se l'esperimento confutasse la relatività generale, mi dispiacerebbe per l'esperimento", e per Paul Dirac l'antimateria esisteva più o meno 30 anni prima di essere effettivamente scoperta. La resistenza che incontri nei tuoi amici è dovuta al fatto che la storia della scienza è piena di ipotesi teoriche poi rivelatesi false, o aspetti diversi di un fenomeno già noto. Ma esistono "certezze" teoriche di diversa intensità, e capisci bene che questo è un punto difficilmente oggettivo, pur potendolo essere in linea di principio.
Noodles_ 11/10/2010 18:48:31 » RispondiTi seguo, però è anche vero che chi approccia la realtà con mentalità "scientifica", difficilmente è disposto ad ammettere la maggior parte dei fenomeni non misurabili, non provabili. E non mi riferisco aii miei amici, ma diciamo alla Comunità Scientifica. Io personalmente sperimento quotiidianente esperienze (diciamo emotive/spirituali, ma non solo) delle quali con la maggior parte delle persone mi guardo bene di parlare. Quello che mi è parso di capire, da non addetto ai lavori, è che i due approcci finiranno per identificarsi (avrai sicuramente letto "Il Tao della Fisica"), ma per il momento convivono non senza attriti.
Ciumi 11/10/2010 16:50:25 » RispondiSono d'accordo sulla razionalità della realtà, ma fuori e lontano dall'uomo; la realtà percepita da una mente dell'uomo è comunque in gran parte irrazionale: la nostra realtà s'aggira sempre attorno alle nostre abitudini. Quella di cui parli tu è probabilmente una realtà assoluta, astratta, scientifica, quella delle forme pure. E' misteriosa e ha fascino, ovviamente, se pensata da noi, attraverso la nostra mente dove esiste l'irrazionale. Senza noi, non lo sarebbe. Anche in arte le forme hanno una loro importanza, come correlativi. Non c'è rispondenza tra la realtà razionale e la ‘realtà attorno alle nostre abitudini' in 'Inception', né tanto meno purezza delle forme, dacché si trova tanta ambizione e presunzione, che non sono né sentimenti puri, né forme matematiche.
Rask 11/10/2010 17:17:06 » RispondiMa è un'ambizione ben gestita, che traspare indirettamente dalla grandiosità dell'architettura. Le forme 'matematiche' di cui parlo sono le stesse che ispiravano Escher. Pensa alla struttura impossibile della scala di Penrose, in cui si scende di livello per ritrovarsi al punto di partenza: non la trovi solo come suggestione in alcune scene (quelle con le figure in possibili in cui qualche personaggio ne butta giù un altro e dice "Paradosso"), ma nella stessa struttura dei livelli del sogno. Cobb, finito nel limbo condiviso, che è il livello più profondo, si ritrova nel primo, la realtà da cui era partito, guarita e migliorata. Scendendo, si ritrova al punto di partenza, in una configurazione logica impossibile come il tentare di visualizzare una bottiglia di Klein in 3 dimensioni. E in più questa è solo una parte dell'antinomia; la sceneggiatura è calibrata delicatamente in modo da rendere compatibile anche la versione non circolare, quella in cui finisce il sonnifero e Cobb risale effettivamente. Per non parlare della dilatazione esponenziale dei tempi in funzione dei livelli precedenti, della concatenazione delle influenze gravitazionali, eccetera, eccetera. E queste sono solo strutture astratte; neanche le riflessioni filosofiche sono banali, davvero. A parte la definizione di cos'è reale, il processo inconscio di genesi di un'idea, per esempio; il fatto che possa avere una generazione spontanea indipendente dalla coscienza; la profondità cerebrale in cui risiedono i traumi e le forti passioni, e la complicata e imprevedibile influenza sugli strati superiori. Il fatto che per risalire alle origini di una pulsione, o di un'azione, si deve percorrere un labirinto imperscrutabile. Non mi sembrano temi banali.
Noodles_ 11/10/2010 17:30:00 » RispondiInfatti, sono temi stupendi, come ho accennato nel mio commento, ma se poi me li sviluppi come in un film di James Bond, (questo secondo me è l'unico grande limite di Inception) 10 non te lo posso dare, e neanche 9, e probabilmente neanche 8 (purtroppo.)
Rask 11/10/2010 17:36:17 » RispondiPerò come spy-thriller story rivolta il genere come un guanto. Paradossalmente, il fatto che il cervello del sognatore interpreti gli ostacoli e gli avversari nel sogno come uomini armati è un effetto dovuto al tipo di cinema a cui è abituato ad assistere; quegli inseguimenti e quelle sparatorie non sono reali, come non è reale la presunta struttura da 007. E' tutta un'illusione, come al solito.
Prova a immaginare temi del genere affrontati da Lynch: impossibile, ha un linguaggio che non può accedervi. Sono cose incommensurabili. Così come non poteva essere un mattone matematico-filosofico; non sarebbe più stato un film.
Noodles_ 11/10/2010 18:25:41 » RispondiMah, non lo so...
Ti dico, fino a quando partono per la missione/sogno ci poteva stare tutto, ma tutta l'ultima parte secondo me sbraga di brutto brutto brutto. E non ce la possiamo cavare col fatto che è tutta un'illusione, perchè io ero lì seduto al cinema, ero vero, e ad un certo punto i miei sensi (soprattutto le orecchie) imploravano pietà. Ovvio che Lynch avrebbe toccato l'estremo opposto, e non si poteva fare, ma tra Lynch e Bay c'è tutta una gamma di sfumature no? Probabilmente, anche a causa delle fottute mode del momento, non so se esiste in circolazione un regista/sceneggiatore che avrebbe potuto gestire meglio tutto quel magnifico materiale a disposizione. Forse il primo R. Scott (purtroppo ora è cambiato anche lui), o che ne so, un P. Weir, non lo so. Sarebbe bastato un po' più di senso della misura, di Classe...
Rask 11/10/2010 20:44:25 » RispondiA me l'ultima parte è piaciuta moltissimo. Ho trovato intelligente l'idea di usare la neve come ambiente del terzo livello, come per esprimere lontananza e ostilità (come fece Dante quando mise Lucifero nel ghiaccio).
Ciumi 11/10/2010 21:01:50 » RispondiChe sia un'ambizione ben gestita a me non è parso, anzi credo che a quest'opera manchi del tutto il senso della misura (non parlo di quella matematica). Qualcuno mi disse che un artista è un vero artista se sa quando fermarsi; serve insomma un po' di umiltà, e il sapere rinunciare talvolta a qualcosa. Escher (non è che mi faccia impazzire) è il primo nome che è venuto in mente anche a me, appunto un architetto illusionista. Comunque non intendo criticare il fatto che in 'Inception' vi sia la matematica, o un certo tipo di astrattismo; come hai detto già tu, nella concezione moderna si sta assodando sempre di più la percezione di una realtà dominata dall'equilibrio fisico, dalla coerenza geometrica, dalla 'razionalità' del cosmo, perfetta per sé ma lontana dall'imperfezione e dall'irrazionalità dell'uomo. Ad essa oggi si guarda, forse, come un tempo di guardava a Dìo: come miglioramento assoluto, in verità irraggiungibile ma avvicinabile (forse). Eppure lo stesso astrattismo delle scale di Escher, che tende a quella perfezione estranea e vicina, è ancora irrazionalità, paradosso: raffigura le leggi matematiche ma le scombina, è un'idea dell'uomo, l'espressione delle sue contraddizioni e di quelle matematiche, non è razionalità, seppure dalla razionalità si fonda. Ora, dobbiamo chiederci cosa abbia aggiunto Nolan a questa citazione. Mi pare molti compromessi, poca arte, dello spettacolo, quei temi che dici non banali (d'altronde, se sono aggiornati a recenti scoperte possono sembrare nuovi, ma non in un discorso artistico), che non sono banali oggi ma probabilmente tra 10 anni sì. Come li ha affrontati? Un '2001' non è banale dopo quasi 50 anni. 'Inception' vedremo, e a mio parere lo sarà.
Nell'arte, anche nelle opere apparentemente meno logiche, ci sono leggi, schemi, c'è la matematica anche lì, in diversa misura da autore a autore, e pur sempre qualche compromesso. E' una questione appunto di misura e di composizione. Ma c'è anche altro. E appurato che nel film di matematica ce n'è, e c'è anche del paradosso Escheriano, quanta arte di Nolan c'è? Il ragionamento da solo non è arte, e neppure una mera intuizione, serve una sensibilità, quell'umanità di cui si parlava, che può essere anche in un oggetto inanimato o in un paesaggio. La prima vicenda umana, il primo stato d'animo che un'opera ci racconta, è quello proprio dell'artista: in 'Inception' Nolan è un ragazzo benestante affascinato dall'ingegneria e dall'enigmistica, un ragazzo che gioca coi sogni senza alcuna profondità artistica, emotiva, di pensiero.
Rask 11/10/2010 21:56:15 » Rispondi'La verità nasce come paradosso e muore come ovvietà' (Schopenhauer). La matematica descrive perfettamente le figure impossibili. Infatti sono "impossibili" da RAFFIGURARE, non da descrivere matematicamente. E se vivessimo in 4 dimensioni spaziali, per esempio, un oggetto come la bottiglia di Klein sarebbe anche visualizzabile. La genialità dell'uso di paradossi escheriani nel film di Nolan sta nell'utilizzare lo spazio del sogno come ipotetico spazio immaginifico che estende le possibilità di visualizzazione. E' questo che mi aveva particolarmente colpito, tra le altre cose.
Sull'Irrazionalità. Non credo esista davvero una cosa del genere. L'irrazionalità è solo un comportamento mentale, ma esattamente come i comportamenti mentali di altro tipo è non predicibile in quanto troppo complesso per qualunque equazione, e per semplificare gli attribuiamo la qualità di "libero arbitrio", "irrazionale" o altro. In realtà non c'è nulla di fondamentalmente irrazionale, nel mondo, c'è solo la nostra limitatezza nel comprenderlo.
Forse il cinema di Nolan, come dici giustamente, manca di "umanità", nel senso dell'esplorazione delle pieghe intime dell'animo umano, in modo da restituirne un'immagine solida e vivida. Ma mi ostino a ripetere che questo è tutto un altro tipo di cinema. Sul fatto che non ti piaccia, ovviamente, non posso ribattere.
Ciumi 11/10/2010 23:14:41 » RispondiPremetto che la bottiglia di Klein è per me un mostro che implora l'aborto, mi suscita pena, seppure non abbia bene idea di cosa sia.
Ma a parte 'sta strònzata, volevo fare un'ultima precisazione sulla 'irrazionalità'. Il termine l'ho usato come naturale opposto a quello di 'razionalità' della realtà; in verità, voleva essere sinonimo proprio di quella limitatezza umana di cui hai parlato. Una verità conquistata, che nasce come paradosso e diviene ovvietà, non sente, non prova, non contempla il dubbio, l'inquietudine dell'uomo che invece la contempla: all'arte quella verità non rispondente (è poi felicità?) che la matematica si propone di descrivere non interessa. L'arte è l'affermazione piuttosto di quella limitatezza, è sempre contraddittoria, incerta, imperfetta, incompleta; è l'opporre l'uomo al non uomo, un esprimere quel dubbio e quell'inquietudine sue soltanto, è il riconoscersi dell'individuo non solo limitato rispetto alla razionalità della materia ma anche e soprattutto diverso. Talvolta la si può chiamare un grido, o un lamento, o anche un riso, ma è una testimonianza di noi, dello scarto che ci separa da tutto quel silenzio.
Appunto, quello di Nolan è un tipo di cinema che non mi piace, e non perché ci sia la matematica, mi ostino a ripetere, ma perché non c'è arte; oltre al fatto che è furbo, magniloquente e noioso.
Rask 12/10/2010 13:41:53 » RispondiComplimenti per lo stile poetico.
Quella che descrivi è a mio avviso solo un tipo di arte, non l'arte classica, per esempio. Anche se si può sempre sostenere che anche nella contemplazione di una scultura greca c'è intrinseco lo stupore per la possibilità della contemplazione stessa e della sensazione di bellezza, ma niente di tutto questo è alieno alla matematica. E trovi pure molto di più; ci sono verità logiche che destano meraviglia e mistero difficilmente descivibile a chi non le ha sperimentate, pur possedendo la purezza cristallina della certezza; la celebre formula di eulero per i numeri complessi, i teoremi sugli infiniti di Cantor, praticamente tutta la topologia e qualche teorema sui numeri primi, per fare esempi a caso. Credo che la sensazione di certezza non elimini "il dubbio e l'inquietudine", ma anzi lo amplifichi con la percezione che si è certi, in astratto, di oggetti totalmente alieni dal mondo dell'uomo, e la cui alterità è sempre ben avvertita.
Ciumi 12/10/2010 18:40:32 » RispondiComprendo la nobiltà del fascino che descrivi, lo stupore che credo tu possa provare navigando tra le formule e i teoremi, divenuto tu stesso astratto al pari dell'universo sondato dei numeri, quando il linguaggio approda all'isola-certezza. Tu dici sia ancora "dubbio" e "inquietudine"; tutt'intorno, forse, ma non su quella terra, ora ovvia perché scoperta.
La matematica, in sé, non descrive quei sentimenti: è probabilmente più pura dell'arte, ma molto più distante. Nell'arte c'è molta matematica, e su questo siamo d'accordo entrambi, ma nella matematica non c'è arte. E se sia perché la scarti in quanto a lei imperfetta, o se sia perché di essa non sappia completarsi, sinceramente non te lo so dire. La matematica è perfezione, il cosmo? L'arte è imperfezione, l'uomo? O meglio, la matematica è il linguaggio con cui l'uomo prova a tradurre le verità della non-vita del cosmo. Tuttavia l'arte contiene in parte anche questo discorso. Specie nell'era classica, come hai fatto notare tu, si guardava alla perfezione della forma, alla bellezza assoluta; ciò in cui fallisce e in cui probabilmente la matematica riesce. Vi arriva, ma senza portarsi dentro l'umano. E' perciò che l'arte, soprattutto nell'era moderna dove più si è resa consapevole di sé, non si occupa mai di ovvietà, ma di paradossi.
Ciò che fa la matematica è di descriverci una perfezione (dunque una serenità eterna) che è priva dell'umanità, e che dunque non esiste. L'imperfezione è infine una verità più autentica.
Rask 12/10/2010 19:40:08 » RispondiE' parlando con menti di una certa raffinatezza come la tua, quella di bull, Lanari o altri che mi convinco sempre più del fatto che la reazione estetica alla fruizione consapevole di un'opera risente di principi che hanno più della convinzione filosofica che del principio estetico (arrivando alla conclusione che un principio estetico E' un principio filosofico). Nel tuo caso, per esempio, sarà forse la propensione a relegare tutto ciò che non pertenga all'umano come "inesistente", almeno da una prospettiva effettiva e d'interesse per l'uomo stesso, attribuendogli quindi un valore inferiore, di minore autenticità, almeno inconsciamente. Ne discenderà il fatto che non ti faccia impazzire Escher, l'arte classica, la matematica o questo tipo di cinema freddo e apparentemente fine a se stesso. Come avessi adottato una specie di 'umanesimo pragmatico' che ti fa apprezzare sopra ogni cosa il livello di realtà abitato dall'uomo, con la sua coscienza e il suo vissuto emotivo, e ignorare volutamente - senza esserne però inconsapevole - tutti i livelli di realtà in cui la definizione di uomo viene meno perché priva di senso.
Io invece, per abitudine, vedo l'uomo come un epifenomeno contingente che vive ad un livello di realtà estremamente complesso e affascinante, l'ultimo di una lunga serie che va dalla mente, passando per la medicina, la biologia, la chimica, per arrivare alla fisica e alla matematica, in ordine di gerarchia di dipendenze. Più si scende in profondità, più il linguaggio diventa astratto e puro; si abbandonano gli sistemi complessi e si entra nel regno del categorizzabile e predicibile. Ma TUTTI questi livelli sono reali, non c'è una gerarchia di realtà; un'emozione umana, che abita sull'attico, non può prescindere da quello che accade nelle fondamenta; non può dimenticarsi, l'uomo, di essere soggetto alle stesse leggi del cosmo e di averne manifestate altre, nuove ma non fondamentali, in quanto sistema complesso. E l'abilità della mente dell'uomo di adattarsi alle strutture basilari del cosmo (e di se stesso) tramite la matematica, per contemplarle, è già di per sé un fatto notevole. Se poi incorre anche in circostanze in cui quelle forme pure che aveva studiato indipendentemente si ritrovano ad essere esattamente riprodotte ai livelli più profondi di realtà (tutta la fisica moderna), è evidente che maturi un certo senso di riverenza, e di stupita bellezza. Che quel livello fondamentale non faccia perte del quotidiano non vuol dire che non faccia parte dell'uomo. Che la purezza appaia estranea all'uomo, in quanto ormai troppo complesso per manifestarla, non significa che non sia reale: il livello alieno, di "serenità eterna" in cui si ritrova è imprescindibile perché l'uomo possa addirittura vantarsi di esistere.
Ciumi 12/10/2010 21:32:13 » RispondiCredo che pressappoco siano corrette le tue conclusioni: io vedo il linguaggio matematico come una sorta di ultrasuono che, rimbalzando sulle pareti del cosmo, ritorna alla mente dell’uomo consegnandogli i profili delle sue forme pure: ma è un eco dal fascino terribile, alieno e insostenibile, d’infinito silenzio; forse a te torna armonioso quel suono…
Mentre per quanto riguarda le nostre inclinazioni, le filosofie, dunque i nostri gusti, penso che siano solo in una minima parte determinati dalla nostra volontà, ma soprattutto che siano dettati dalla nostra condizione, dal nostro aspetto, dai nostri disagi, dall’educazione subita, e che ad essi il pensiero si adegui.
Comunque mi ha fatto un grande piacere questa conversazione, davvero.
Rask 12/10/2010 22:49:23 » RispondiFigurati, sono d'accordo; io neanche credo nel libero arbitrio. Ma credo - e spero - che certa parte di pensiero, almeno strutturalmente, sia indipendente dalle vite che lo pensano (involontariamente). Giusto per chiudere con una citazione snob, l'"io penso" di Nietzsche sostituito dall'"esso pensa" è ancora completamente attuale.
Un grande piacere anche per me, of course. Alla prossima.
jack_torrence 11/10/2010 15:26:53 » Rispondi"questi siano film altamente instabili, in bilico tra la percezione della *******ta o del capolavoro":
Trovo che questa sia una delle cose più sensate che si possano dire di Inception.
Con l'aggiunta immediata, secondo me, che non si tratta con tutta probabilità né di str...ate né di capolavori.
Troppi limiti e difetti, per farne dei capolavori.
Troppa lontananza dalle potenzialità del cinema, che Lynch conosce molto bene per non parlare di Kubrick, per cui non accosterei Nolan a costoro.
Però l'attenzione che si prende e si merita il Nolan, anche da chi ne boccia il film, fanno per prima cosa dire che non stiamo in effetti parlando propriamente di str...ate; poi sono indice del fatto che il cinema che fa riflettere oggi è anche questo (ci piaccia o no). Può far riflettere per allontanarsene, però - ed è del tutto legittimo.
Rask 11/10/2010 15:45:09 » RispondiLe potenzialità del cinema hanno uno spettro infinito. Si può saturare la mente dello spettatore in molti modi diversi, dagli stati mentali indescrivibili a parole che piacevano molto a Kubrick, sostenitore dell'incomunicabilità tramite linguaggio verbale, alle strutture geometriche pure, che emozionavano Platone, affascinavano lo stesso Kubrick e ispiravano Escher, e certamente rimandano all'eterno. Se poi nella struttura logica inserisci pure elementi psicologici ottieni un oggetto anomalo.
Nel suo genere, per me, è un capolavoro.
Ciumi 11/10/2010 15:32:19 » RispondiMa io non ho detto che è freddo.. cioè, lo è ma non mi pare di averlo detto. Comunque il rapporto tra Cobb e la proiezione mentale della moglie POTEVA essere qualcosa di potente, ma non lo è stato, almeno per me, forse per come viene sviluppato superficialmente, o perché perde focalizzazione tra la sontuosità degli impianti che gli girano attorno, o perché ha poco impatto emotivo…
Comunque, se si parla di arte (o dintorni), non tutto è scientificamente spiegabile e dimostrabile. Anche il cinema di Kubrick è freddo, è vero, ma porta con sé il disagio dell’inconscio; spesso è straniante ma è uno straniamento che ha origini nell’inquietudine dell’uomo di fronte al mistero. Soprattutto, è un’inquietudine che poi prova chi guarda. I film di Nolan invece sembrano realizzati da una sorta di elaboratore, le sue inquietudini sono quelle di un programmatore davanti a un pc guasto.
Una seconda visione magari gliela darò, ma è difficile che io mi ricreda. Sicuramente potrò apprezzare meglio la perfezione stilistica dell’oggetto, ma se non viene a galla il contenuto, qualunque esso sia (una musica di Bartok l’avrà, credo, non conosco quasi per niente Bartok), allora proprio non ci siamo.
Rask 11/10/2010 12:17:21 » RispondiPersonalmente ho vissuto il viaggio verso i livelli più profondi con circa lo stesso stato d'animo del Capitano Willard che va a incontrare il colonnello Kurtz lungo il fiume Nung.
anthony 11/10/2010 11:38:48 » RispondiA me questo film è piaciuto, non c'è che dire.
Ma il tuo commento è altresì interessante e dalle diverse chiavi di lettura; un po' come stato anche per il tuo commento ad Agorà di Amenabar: pellicole ben fatte e fuor di dubbio cinematografiche..ma piuttosto vuote, vacanti e in funzione totale di un "tema" che il più delle volte le controlla e le plasma rendendole sterili e anartistiche.
Matrix è il primo della serie.
Ciumi 11/10/2010 11:53:51 » RispondiNon metto in dubbio che Nolan sia un regista capace, ma ha una concezione del cinema esattamente opposta a quella che piace a me, anzi quasi quasi rimpiango il voto dato ad Agorà..
Comunque, invece di perdere tempo con ‘sti baracconi, pensa a commentare ‘Il racconto dei racconti’.
anthony 11/10/2010 11:59:08 » RispondiServe l'ispirazione Mauri'..
e il tempo, ahimè! Di tempo ne ho davvero poco.
Sono 5 giorni che sto cercando di scrivere il commento di Quarto Potere..ma non ci riesco: scrivo, controllo, cancello qui, aggiungo là, taglio lì..e alla fine non lo finisco mai. :-(
Dovrei commentare almeno una 40ina di films..
..mamma, come fo?
Il Racconto dei Racconti, comunque, è una di quelle pellicole che hanno la corsia prefereziale per i miei prossimi commenti.
Tranquillo. ;-)
strange_river 11/10/2010 13:27:43 » RispondiTutto più o meno vero, ma mi chiedo (e me lo son chiesta anche leggendo bull): perchè tutto questo ti è pesato mentre a me è sembrato così leggero?
Non sto dicendo che debba piacere per forza, naturalmente, ma mi chiedo i motivi del giudizio severo e così "denso" su un film come dovesse per forza rappresentare tutto quello che gli manca.
SPOILERCiumi 11/10/2010 14:14:09 » RispondiIn verità, più che quello che gli manca, io mi chiedo di ciò che ha. Lo spettacolo, già visto, in salse meno pesanti (a me stupisce il fatto che tutti lo abbiate avvertito così ‘leggero’), l’eccessiva complessità dell’intrigo (spazio temporale e quant’altro) non mi piace, detesto la magniloquenza. Insomma gli mancano tante ‘cose’, e quelle che ha non mi sono piaciute.
SPOILERpatt 12/10/2010 14:37:26 » Rispondibel commento Maurice che condivido in gran parte ma non nella conclusione noiosa. secondo me tutto quell'ambaradam nasconde bene la noia ma a discapito appunto della profondità.
Ciumi 12/10/2010 18:43:13 » RispondiGrazie Patrice.
Guarda, oggi mi sono scaricato da emule il file (da cinema), e mi sono riguardato alcuni spezzoni tanto per curiosità, per vedere che effetto mi avrebbe fatto. Oh, io l’ho trovato noioso anche così, e pensa, durante tutta la seconda parte si sente un tipo che russa in sottofondo. E pure forte! Ahahah, è stata la cosa più divertente del film.