Chiudi finestraQUARTO POTERE regia di Orson Welles
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Dr.Caligari 
7 / 10 19/03/2007 17:04:23 » RispondiHo letto già molti commenti e molte risposte agli stessi, perciò non affannatevi a rispondermi quanto sia stato importante questo film per il cinema. Lo so o comunque l'ho capito.
Quarto potere è senza ombra di dubbio un bel film, ma io credo che un film debba considerarsi bello anche a distanza di tempo. Se è un capolavoro lo sarà sempre.
2001, Stalker, Umberto D...
Questi sono film indimenticabili. Lo sono stati all'epoca e lo saranno sempre. Quarto potere invece ai giorni nostri (almeno a vedere dai commenti di coloro che hanno avuto il coraggio di dire davvero la propria opinione) è solo un buon film che vale la pena di vedere. Ecchisenefrega se ha usato il binocolo per primo.
cash 19/03/2007 17:30:40 » Rispondi2001, stalker, umberto d sì e quarto potere no.
in pratica quali siano i capolavori lo decidi tu.
Aliena 20/03/2007 00:04:56 » Rispondiper me Pucic è un capolavoro,
questo fa di me una capoartigiana?
Dr.Caligari 20/03/2007 11:54:00 » RispondiNon lo decido io e non lo decidi neanche tu.
Io ho espresso solo la mia personalissima opinione. Secondo me ci sono film che anche a distanza di tempo emozionano ancora e altri invece che lasciano freddi. E' un discorso personale, così come il mio è un commento che non vuole certo essere assunto a verità bibblica.
Però vorrei soltato precisare che le inoovazioni tecniche non fanno di un film "un capolavoro". Anche Jurassik park è stato innovativo e ha aperto la strada alle tecniche moderne, ma non per questo lo considero "un capolavoro", anzi.
E poi non capisco tutta questa voglia di farsi le pippe su dettagli tecnici. Il film deve dare emozioni. Le inquadrature servono a questo e non a far urlare "ma che bella inquadratura!!"
E poi cosa cacchio vuol dire "piano sequenza in profondità di campo"? La profondità di campo è un concetto fotografico che non ha niente a che vedere con il piano sequenza.
Aliena 20/03/2007 14:18:25 » Rispondisenti ma... la telecamera non è anche composta da un obiettivo?
cash 20/03/2007 14:55:08 » Rispondie lascia stare, cosa vuoi rispondere a una cosa del genere?
bisognerebbe iniziare dal paleolitico...
SPOILERDr.Caligari 20/03/2007 16:24:00 » RispondiVisto che vi fate i super esperti vorrei sentire da voi cosa significa. Sono davvero curioso di vedere se tutto questo sfoggio di cultura è supportata anche da qualche semplice conoscenza tecnica o avete imparato a memoria frasi scritte su un libro.
E comunque il film di cui si discute non è stato il primo a fare ciò che voi definite "piano sequenza in profondità di campo", dato che ogni campo lungo fatto con un sempilce grandangolare può servire a fare un piano sequenza "in profondità di campo" (cosa usatissima anche prima di Welles dato che non mi risulta che si usassero pianosequenza fatti solo di PP). Sono anche sicuro che voi non sappiate neppure perchè il grandangolo possa avere una profondità di campo alta, ma lasciamo stare. Si dovrebbe partire dall' "alba dell'uomo".
Aliena 20/03/2007 18:13:17 » Rispondiguarda io vorrei non risponderti per darti credito
perchè venir s*****ti così da una *******tta come me che si finge saccente dev'essere fastidioso
dunque dunque
Andrè Bazin (uno dei primi grandi critici cinematografici francesi)
esaltava oltre misura le geniali invenzioni di welles
per lui infatti coniugò in anteprima mondiale
il termine "piano sequenza in profondità di campo"
tecnica inventata da welles grazie la grandioso supporto di Toland
che utilizzò per primo il grandangolo in ambito filmico
che poi grandangolo lo dice il nome ci si può arrivare con la logica anche senza essere dei cameramen professionisti: un obiettivo con un angolo di campo maggiore al dicimao normale di modo che gli oggetti ripresi risultino più piccoli e lontani, cosi che il signorino welles potesse soddisfare il suo desiderio di rendere l'angoscia e il vuoto nell'ambiente diegetico che circonda mister charles foster kane..
eppoi... ah si! anche il montaggio interno, lo introduce welles..
piani sequenza già ne fecero
ma non in profondità di campo
welles espressamente dichiarò che lui voleva fare qualcosa usando tecniche che nessuno aveva mai usato..
SPOILERDr.Caligari 21/03/2007 15:54:25 » RispondiA fingersi saccenti siete voi due che, torno a dire, un obiettivo in mano non lo avete mai tenuto. A fare discorsi tecnici senza capirci un CAXXO siete sempre stati voi. Comunque chiunque legga questa discussione e abbia un minimo di conoscenza (vera, non quella che probabilmente vi hanno imboccato i libri) sa benissimo che avete liberano vana cultura senza capirci una sega.
Infatti sbagli. Il grandangolo (focale minore a 50 mm) già esisteva. Welles usò delle focali inferiori al 28mm, ma il grandangolo già era stato usato negli anni venti (nell'espressionismo tedesco i PP erano fatti... proprio col grandangolo!!!! Sorpresa!!!), così come il piano sequenza associato ad una profondità di campo elevata.
Capisco che probabilmente,come dice Cash, in questo film ne abbia fatto un uso particolare, ma questo è un altro discorso.
Consiglio personale. Non leggete solo i libri ;)
cash 21/03/2007 18:58:34 » Rispondino, leggiamo te. mi spiace che tu abbia dovuto googlare un po'per rispondere, ma ti faccio notare che la prima volta che ho citato la profondità di campo in piano seq. ti sei messo a ridere. non ti conviene proprio che qualcuno legga, meglio rimanga fra noi.
E mi spiace, ma non è un altro discorso; cosa c'entrano le diverse focali con le intenzioni semantiche dello stile di welles? Cosa c'entra che il grandangolo era usato già negli anni 20? già te l'ho detto, non per costruire una grammatica filmica. Come dire che michelangelo non ha fatto molto nella cappella sistina, dato che il colore azzurro già esisteva.
non dobbiamo leggere solo libri... mi spiace, ma è prassi consolidata che chi legga si informi. Se poi per te i testi storici della teoria del cinema, quelli di bazin o di altri son risibili sono problemi tuoi.
Ma chi è informato non può essere in difetto nei confonti di uno che non sa cosa sia il PS in profondità di campo. Sorry, l'hai scritto tu, e quello rimane.
Dr.Caligari 22/03/2007 10:42:48 » RispondiOra basta usare toni del cavolo. Cerchiamo di portare questa discussione ad una fine utile.
Chiedo scusa se anche io ho contribuito ad esasperare i toni.
Evidentemente non mi sono spiegato bene. Io dico che la frase "PS in profondità di campo" è una bufala. L'avrà pure scritta Bazin, ma è come dire "l'uomo per vivere necessita di acqua".
Ma secondo te i PP fatti col grandangolo non erano studiati per dare un'impressione di malessere?
E tutti i Campi lunghi (sempre col grandangolo) non venivano fatti per ricreare un'atmosfera?
Insomma Welles non si è inventato una sega, neanche da un punto di vista della semantica filmica.
Ha usato le tecniche in modo più sapiente? D'accordo. Ma ancora nessuno di voi è riuscito a spiegarmi in cosa consiste questo miglioramento.
Se ora risci a spiegarmi (per favore fallo però in modo chiaro e dettagliato senza ripetermi le frasi di Bazin) come lui l'abbia usata in modo differente te ne sono grato. Questa discussione sarà servita a qualcosa.
cash 22/03/2007 11:50:52 » Rispondiascolta, possiamo anche cambiare tono ma affermare che sia un abufala è cosa profondamente sciocca.
E'una delle prime cose che insegnano in qualunque corso di cinema, è una delle prime cose che senti nominare da certi registi, è un paradigma linguistico consolidato da tempo, passando da Eco a Pasolini (un altro grande teorico della prof di campo in PS). non c'è pane, è un termine tecnico naturale quanto l'impressionismo in pittura.
MI scuso pure io per i toni polemici, ma forse prima di parlare qualche libro conoscerlo fa bene.
Dr.Caligari 22/03/2007 16:52:02 » RispondiOk. Non conoscevo il termine. Ora so una cosa in più. Se è terminologia assodata....
E in quanto ai libri, la mia era una sterile polemica dettata dai toni sciocchi della discussione.
Ma ancora non mi avete spegato in cosa Welles abbia migliorato la tecnica.
Potete gentilemente illuminarmi?
Aliena 22/03/2007 01:04:41 » Rispondidifatti con finta saccente alludevo proprio a me, mi stavo offendendo da sola...
senti io sono felice ed orgogliosa che tu sappia destreggiarti fra gli obiettivi
ma qui si parlava di teoria e analisi del linguaggio cinematografico
che parzialmente comprende la tecnica, ma per parlare di cosa può trasmettere una data inquadratura non è necessario che sia anche una manovale che cambia le lenti per sapere di cosa sto parlando, certo indubbiamente sarebbe un gran vantaggio ma non cambierebbe il fatto che bazin usò per la prima volta "piano sequenza in profondità di campo" per definire tale tecnica usata da welles&co per la prima volta
daccordo il grandangolo venne usato anche nell'espressionismo tedesco
ma non in connubio con movimenti di macchina (che tralaltro erano rarissimi) per creare piani sequenza
e soprattutto senza profondità di campo, certe inquadrature di QP, vedi ad esempio la scena con la madre in PP che discute col tutore, nel mezzo ci sta il padre ed in fondo incorniciato nella finestra il piccolo charles con lo slittino... una delle scene più emblematiche, realizzate con montaggio interno, che i film espressionisti ancora non concepivano che poi qua -sul moviemnto stilistico tedesco-taccio, sei tu l'esperto (quello del gabinetto insomma) io ho solo letto a riguardo, visto solo Nosferatu e amato i pittori espressionisti, nientaltro
"Capisco che probabilmente,come dice Cash, in questo film ne abbia fatto un uso particolare, ma questo è un altro discorso."
facile dire così adesso :)
ma io non leggo solo i libri, leggo anche le istruzioni per come preparare budini cremosi e la capienza massima degli ascensori... ah, leggo anche i quadri
Consiglio personale.
Leggete più libri e diffidate da chi non legge, la sapete no, la fine di 1984 do Orwell? no?? lontano da me!
cash 20/03/2007 19:34:33 » Rispondise per te nominare il PS in profondità di campo è sfoggiare cultura, citarti bazin significherebbe vincere il nobel della cultura universale?
giusto per dare un senso a questo squallido dibattito, si innova un certo linguaggio cinematografico quando una particolare tecnica diviene codice linguistico. Esempio: non è vero che il primo a girare con la steadycam fu kubrick in shining. già in rocy la puoi vedere. Ma kubrick ne ha fatto qualcosa di diverso.
Anche i lumiere mettevano la camera davanti la propria fabbrica, ma non vuol dire che girassero stilisticamente in PS con PC.
E sull'"alba dell'uomo" ho già scritto parecchio, puoi leggere cliccando su "registi" e "kubrick". Scusa, ma mi devo far eun po'di pubblicità, di tanto in tanto.
Dr.Caligari 20/03/2007 16:08:53 » RispondiSi, ma dubito che tu ne abbia mai visto uno (di obiettivo intendo).
Aliena 20/03/2007 17:57:56 » Rispondise ti sconvolge troppo posso anche dirti che non ne ho mai visto uno... ma non sarebbe vero
l'ho visto
l'ho guardato
l'ho visto usare
l'ho guardato pure puntarmi!
Dr.Caligari 21/03/2007 15:55:07 » RispondiPeccato. L'unica cosa utile (quella di guardarci dentro) non l'hai fatta.
cash 21/03/2007 19:01:39 » Risponditu, pur avendoci guardato dentro sei stato in grado di affermare:
"E poi cosa cacchio vuol dire "piano sequenza in profondità di campo"? La profondità di campo è un concetto fotografico che non ha niente a che vedere con il piano sequenza."
che il cinema sia composto da fotogrammi in movimento non t'è mai passato per la testa, evidentemente.
Dr.Caligari 22/03/2007 10:49:51 » RispondiCome ho spiegato nella risposta sopra ho detto ciò perchè è una frase che non conoscevo e che mi sento di criticare, anche se l'ha scritta Bazin.
Dire: PS con una profondità di campo alta ha senso perchè ogni inquadratura, così come ogni fotogramma ha profondità di capo. Può essere alta o bassa, ma comunque è un discorso di ottica.
Purtroppo fossimo stati intorno ad un tavolino ci saremmo chiariti presto, ma così è sicuramente più difficile.
cash 20/03/2007 11:59:38 » Rispondi"E poi cosa cacchio vuol dire "piano sequenza in profondità di campo"? La profondità di campo è un concetto fotografico che non ha niente a che vedere con il piano sequenza."
è tutto, avanti il prossimo.
Dr.Caligari 20/03/2007 12:03:20 » RispondiNeanche tu lo sai....
Complimenti!!! Da quale rivista hai copiato senza capire cosa stavi trascrivendo???
Aliena 19/03/2007 17:12:20 » Rispondiio ho sempre pensato che la gioconda ritragga una donna un po' datata non trovi?
non sarebbe ora di riporla in cantina?
chissenefrega se leonardo ha usato per prima la tecnica dello sfumato, quella dell'aria atmosferica e i moti dell'animo, no? orami è passato
Dr.Caligari 20/03/2007 12:00:34 » RispondiIn effetti gli ho sempre preferito "La vergine delle rocce", ma comunque è un quadro che trasmette ancora emozioni nonostante l'età.
Capisco il tuo sarcasmo, ma io non ho detto che tutto il cinema "vecchio" sia da buttare. Mi pare di aver fatto anche alcuini esempi di film che restano validissimi nonostante l'età....
Potrei anche continuare dicendo che De Sica è stato il primo ad usare determinate tecniche in "Miracolo a Milano", ma tanto voi mi attaccate solo perchè non ho dato 10.
Aliena 20/03/2007 14:15:33 » Rispondimi copio et incollo, chè ho perso un po' la vojia di replicarti
Aliena 20/03/2007 0.01.34 » Rispondi
ma quale attacco?
ohi se l'hai preso come tale avrai la coda di paglia o la coscienza sporca
qui si sta solo discutendo
Citezen Kane è un film che m'è piaciuto tantissimo,
di cui ho letto molto e del quale mi piace parlare
soprattutto se la dall'altra parte ce uno che non la pensa come me
(e che ha una testa...o crede d'averla)
sai che noia un discorso alla:
"Quarto potere il capolavoro cinematografico dall'avvento del sonoro"
"Ti appoggio su tutta la linea"
"già grande welles"
"si hai ragione"
"già ma pure te"
ecc ecc...
capisci??
anch'io preferisco la vergine delle rocce,
in realtà la preferiscono un po' tutti che non hanno ancora capito perchè la gioconda è importante...
Dr.Caligari 20/03/2007 16:16:46 » RispondiMa allora non mi spiego.... non me ne frega niente se un dipinto è storicamente più importante di un altro per motivi legati alla tecnica. A me interessa solo l'emozione che da essi scaturisce. Poteva anche pisciarci sopra, per quanto mi riguarda e dipingere per primo con l'urina umana, ma se un dipinto tradizionale mi trasmette maggirori emozioni lo dico. Così questo film. Secondo me è un buon film, ma che non riesco a considerare un capolavoro. Avrà fatto tanto per il cinema, d'accordo, ma se io guardo un opera la commento per le emozioni che mi suscita.
Aliena 20/03/2007 17:55:19 » Rispondi(non ho capito ti da più emozioni la gioconda della venere delle roccie?)
ehi
questo è un commento ottimo
non quello più su dove avvalori tesi universali riconosciute da nessuno
Dr.Caligari 21/03/2007 15:56:52 » RispondiNo. Mi emoziona maggiormente La vergine delle rocce.
martedi 19/03/2007 17:21:49 » Rispondialiena, fattene una ragione. le persone intelligenti hanno opinioni proprie. non sono tutti pappagalli che ripetono all'infinito quello che gli è stato messo in bocca. e non fare paragoni sarcastici con la gioconda che lo sai anche tu che stai esagerando, il dr. caligari non intendeva dire quello.
Aliena 19/03/2007 23:58:08 » Rispondisenti
io non critico il voto
ma siate onestin almeno
piuttosto dite semplicemente "sto film non MI ha detto un *****"
e non uscitevene con assiomi universali secondo i quali questo film non è a diritto considerato un capolavoro perchè datato
esagerando io?
macchè se avessi voluto esagerare avrei citato la sacra triade di artisti rinascimentale, e non solo il ritrattino di leonardo, eh!
che poi il paragone regge benissimo
si parla di due opere summe geniali innovative che hanno rivoluzionato... oh no, sai che hai ragione
leonardo la sua gioconda la realizza quando già aveva il suo malloppone di sapienza e conoscenza pittorica alle spalle
welles invece realizza CK giovine ed inesperto..
quanto possono essere simili e pur oltremodo diversi i geni..
martedi 20/03/2007 00:20:14 » Rispondinon so proprio che dirvi oh.. io non ho detto che nn mi è piaciuto xchè lo considero datato (magari l'ha detto caligari), nè ho detto che non mi è piaciuto motivando le mie ragioni con "assiomi universali", nè ho detto che non mi è piaciuto proprio! ho detto che mi è piaciuto, lo trovo geniale nella tecnica, meno nella storia e nell'interpretazione. punto. ergo, 7 e mezzo.
Dr.Caligari 20/03/2007 12:11:50 » RispondiNon è un' assioma universale, ma ho semplicemente argomentato la frase "questo film non mi ha detto un caxxo".
martedi 19/03/2007 17:27:27 » Rispondia proposito. giusto x calcare la mano su quanto diano fastidio certi atteggiamenti "anarchici". io e caligari abbiamo dato voto 7,5 e 7, motivando il perchè non fosse un 10 (come se fosse dovuto, poi) e siamo stati "attaccati" perchè ci siamo permessi di avere un parere diverso dal pietoso "è un capolavoro senza tempo", detto senza nemmeno capire quello che si scrive.
di contro, sotto il mio commento c'è quello di maia61, che da 9 e non da fastidio a nessuno, perchè non rovina la media del film (questi voti così importanti, poi!). peccato che il suo commento e preso e rielaborato da qui
http://www.scaruffi.com/director/welles.html
preso estrapolato tagliato copiato incollato. come piace a voi, insomma.
allora sai che ti dico? viva i 7 a quarto potere e viva chi ha opinioni proprie!
Aliena 20/03/2007 00:01:34 » Rispondima quale attacco?
ohi se l'hai preso come tale avrai la coda di paglia o la coscienza sporca
qui si sta solo discutendo
Citezen Kane è un film che m'è piaciuto tantissimo,
di cui ho letto molto e del quale mi piace parlare
soprattutto se la dall'altra parte ce uno che non la pensa come me
(e che ha una testa...o crede d'averla)
sai che noia un discorso alla:
"Quarto potere il capolavoro cinematografico dall'avvento del sonoro"
"Ti appoggio su tutta la linea"
"già grande welles"
"si hai ragione"
"già ma pure te"
ecc ecc...
capisci??
Aliena 20/03/2007 00:04:20 » Rispondiah quelli che danno 10 non li leggo neppure di commenti
immagino dicano tutti le solite *******te
e.. facci caso io questo film non l'ho votato
cash 19/03/2007 17:31:37 » Rispondiil fatto che ritenere quarto potere un capolavoro possa essere un'opinione propria non ti sfiora nemmeno.
martedi 19/03/2007 17:34:51 » Rispondima il fatto che io non la pensi allo stesso modo, nemmeno quest'idea ti sfiora tanto eh?
cash 19/03/2007 17:43:56 » Rispondinon mi sembra di essermi inizialmente posto in modo inutilmente arrogante come te. alla fine se io faccio parte della massa di quelli supercriticoni tu fai solamente parte di una massa uguale e contraria, non ti credere...
martedi 19/03/2007 17:51:17 » Rispondinon mi sono posto nemmeno io in modo arrogante. e di sicuro non con te, tanto che la mia risposta era per aliena! rileggiti tutto senza pensare al tono di voce da zitella impenitente, ma con un tono di voce sconsolato, di chi non ce la fa più a vedere risposte deficienti a commenti che cercano, appunto, di commentare. come quello di caligari.
cash 19/03/2007 18:00:42 » Rispondiil "chissenefrega" di aliena fa eco al "chissenefrega" dell'ultima frase del commento.
E se poi dai della zitella impertinente (che nel suo caso lo è davvero) a una, poi non tessere le lodi della pacifica convivenza.
martedi 19/03/2007 18:15:07 » Rispondioggesù.. io dicevo del MIO commento. ti RIspiego. quando ti ho consigliato di RIleggere il MIO commento che definivi arrogante, ti ho consigliato di non leggerlo con la vocina da zitella impenitente, ma con un tono sconsolato. questo magari ti fa capire che non c'era arroganza nella mia risposta..
cash 19/03/2007 20:21:27 » Rispondino, non dicevi al TUO commento.
sorry.
e credimi, c'è arroganza eccome nella tua risposta.
in una qualunque, non necessariamente nel TUO commento.
che poi c'è pure nelle mie, però lo ammetto.
martedi 19/03/2007 20:51:51 » Rispondiok c'è arroganza in tutt'e due, hai ragione tu. e non dicevo nel mio commento, hai sempre ragione tu. come vuoi. zì badrone. scusa se ho sbagliato a pensare di sapere o a voler spiegare quello che io dicevo. dimenticavo. hai SEMPRE ragione tu. finiamola qua, ok? grazie, ciao.
