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marco86
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| Postato: 13 Dicembre 2005 alle 23:51 | IP Salvato
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Sarà che ormai una metà di me (la metà cattiva)è diventata torinese,ma negli ultimi tempi ho iniziato a seguire (ma non troppo)le vicende legate alla realizzazione di sti benedetti treni ad alta velocità.
Ora,i motivi per i quali questi treni non devono essere realizzati sono arcinoti (sul blog di grillo ne trovate quanti volete),e sono motivi di varia natura,ad esempio ecologici,economici e diversi altri.
Quello che però non sono riuscito a trovare (e lo stesso Grillo sottolineava questo particolare),sono i motivi in favore dei TAV.Qualcuno ha dichiarato che i TAV vanno realizzati per migliorare l'economia italiana,qualcun altro ha detto che con i TAV l'Italia rimane collegata al resto d'europa;ma sia l'uno che l'altro motivo sono stati prontamente smentiti,dati alla mano,da numerosi esperti.
Il mio sesto senso suggerisce che,in situazione come queste,se tutti non vogliono i TAV e il potere invece li vuole,vorrà dire che qualche interesse ci sarà pure.Ma è altrettanto evidente che,al di sopra delle motivazioni ufficiose (che sono appunto gli interessi segreti del potere),qualche motivazione ufficiale seria ci dovrà pur essere.
Qualcuno saprebbe gentilmente indicarmi sia le motivazioni ufficiali che quelle ufficiose?
Nel caso in cui,come io temo,le motivazioni ufficiali sono fasulle e le vere motivazioni sono solo gli interesse,ci troviamo di fronte ad un episodio scandaloso,in cui la volontà del popolo và a farsi strabenedire,alla faccia della democrazia.
Sarebbe anche interessante capire perchè anche a sinistra qualcuno vuole i TAV...
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Lot
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 08:44 | IP Salvato
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Sono settimane che litigo per sta cosa quindi probabile che se iniziamo una discussione sverrò al secondo intervento...
Comunque brevemente: chiaro che ogni opera ciclopica è un mix di utilità in prospettiva, spesso qualche interesse di troppo e chiaramente di nessun ritorno economico immediato, come tutti i servizi (costruire ospedali conviene?).
Le rivendicazioni dei miei compaesani sulla scarsa concertazione sono giustificate ma penso stiano tirando troppo la corda, pensare di bloccare progetti europei in piedi da 10 anni nei pochi km che abbiamo richiesto per il passaggio in Italia non ha senso e il fatto che, dopo l'accordo della settimana scorsa e il consenso anche degli enti locali e della sinistra, vogliano ancora fare la manifestazione sabato mi sembra una espressione di malafede.
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antoniuccio
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 09:23 | IP Salvato
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Io vorrei soprattutto conoscere il contenuto dei 39 volumi editi da NOMISMA, sulla fattibilità del TAV...
Siccome sono in buona fede, sono certo che non sia diverso da tutto il resto della "produzione" dello stesso Ente: carta da culo...
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FINE DELLE TRASMISSIONI.
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marco86
Membri Platino
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 10:15 | IP Salvato
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Lot ha scritto:
| Sono settimane che litigo per sta cosa quindi probabile che se iniziamo una discussione sverrò al secondo intervento... |
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Sei offline...inizio a preoccuparmi...
Lot ha scritto:
| Comunque brevemente: chiaro che ogni opera ciclopica è un mix di utilità in prospettiva, spesso qualche interesse di troppo e chiaramente di nessun ritorno economico immediato,. |
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Però leggendo il parere di esperti,come ad esempio professori del politecnico di Torino o di quello di Milano,emerge che i guadagni economici non ci saranno o saranno irrilevanti.Costruire una linea ad alta velocità costerebbe talmente tanto che le spese andrebbero a gravare sui cittadini per le prossime due (o quattro)generazioni;cosi ho sentito io.
Invece i guadagni sono difficili da individuare.E' stato calcolato che le merci si muovono verso l'estero su gomma,e una volta costruiti i TAV solo l'1% delle merci passerà dalle gomme ai treni.Non è poi un gran guadagno.
Lot ha scritto:
| come tutti i servizi (costruire ospedali conviene?).... |
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Però ospedali e TAV sono due...che non hanno il paradigma...mmmh...com'è che diceva cash? 
A parte gli scherzi non mi sembra un esempio calzante:costruire un ospedale non porta un vantaggio economico,ma sociale.E lo stato non deve essere gestito come un'azienda,ma deve sforzarsi di offrire servizi alla gente:quindi gli ospedali sono indispensabili.
Lot ha scritto:
| Le rivendicazioni dei miei compaesani sulla scarsa concertazione sono giustificate ma penso stiano tirando troppo la corda, pensare di bloccare progetti europei in piedi da 10 anni nei pochi km che abbiamo richiesto per il passaggio in Italia non ha senso e il fatto che, dopo l'accordo della settimana scorsa e il consenso anche degli enti locali e della sinistra, vogliano ancora fare la manifestazione sabato mi sembra una espressione di malafede. |
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Ma qui si parla anche di amianto,è comprensibile che la gente protesti ad oltranza.Gli esperti sostengono che il pericolo è reale.
E poi non bisogna chinare il capo in vista di un progresso esclusivamente tecnologico.A che cavolo servono i TAV se le linee già esistenti sono sottoutilizzate?
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Lot
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 10:57 | IP Salvato
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marco ha scritto:
Sei offline...inizio a preoccuparmi...
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Entro ed esco dal coma... (cit.)
marco ha scritto:
Però leggendo il parere di esperti,come ad esempio professori del politecnico di Torino o di quello di Milano,emerge che i guadagni economici non ci saranno o saranno irrilevanti.Costruire una linea ad alta velocità costerebbe talmente tanto che le spese andrebbero a gravare sui cittadini per le prossime due (o quattro) generazioni; cosi ho sentito io.
Invece i guadagni sono difficili da individuare.E' stato calcolato che le merci si muovono verso l'estero su gomma,e una volta costruiti i TAV solo l'1% delle merci passerà dalle gomme ai treni.Non è poi un gran guadagno.
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Come detto, è evidente che i guadagni non sono immediatamente percepibili dati i tempi lunghi, di sicuro il trasporto su gomma (per quanto per decenni, dovendo far lavorare la fiat, non avevamo alternative) è + costoso, più invadente e + sporco di un treno che si infila in galleria per decine di km.
E poi non è una mattana italiana, sono una serie di tracciati impostati a livello europeo già da tempo (quello incriminato è il lisbona-kiev, tra gli altri palermo-berlino, bari-varna, rotterdam-genova) che dovrebbero rivoluzionare, a quanto dicono, il trasporto merci a livello continentale e soprattutto nello scambio con l'asia.
Che poi ci siano delle controindicazioni, specie a livello ambientale, chiaramente è da tenere in conto, ma parlare di interessi privati toutcourt mi pare una forzatura.
marco ha scritto:
Però ospedali e TAV sono due...che non hanno il paradigma...mmmh...com'è che diceva cash?
A parte gli scherzi non mi sembra un esempio calzante:costruire un ospedale non porta un vantaggio economico,ma sociale.E lo stato non deve essere gestito come un'azienda,ma deve sforzarsi di offrire servizi alla gente:quindi gli ospedali sono indispensabili.
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Guarda che non è il welfare l'inizio e la fine dell'apparato statale; proprio perché non è un'azienda deve tenere in conto tutto, gli ospedali, le infrastrutture di rete e distribuzione di energia, i servizi, i trasporti e mille altre cose sono per definizione non redditizi ma non è quello che deve bloccare.
marco ha scritto:
Ma qui si parla anche di amianto,è comprensibile che la gente protesti ad oltranza.Gli esperti sostengono che il pericolo è reale.
E poi non bisogna chinare il capo in vista di un progresso esclusivamente tecnologico.A che cavolo servono i TAV se le linee già esistenti sono sottoutilizzate? |
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Se c'è l'amianto è giusto che si tenga conto e si lavori in condizioni di sicurezza, si faccia una V.I.A., si cambi tracciato, tutto quel che vogliono, quel che non capisco è la pregiudiziale.
E poi non puoi fare una valutazione da qui a 20-30 anni con il traffico e l'utilizzo di ora, altrimenti non farai mai niente.
Quando han fatto la bologna-firenze a due corsie sembrava una rivoluzione, oggi i giorni in cui non senti 'coda di 5 km per traffico intenso tra roncobilaccio e barberino del mugello' puoi stappare una bottiglia.
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marco86
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 11:14 | IP Salvato
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Lot ha scritto:
Come detto, è evidente che i guadagni non sono immediatamente percepibili dati i tempi lunghi, di sicuro il trasporto su gomma (per quanto per decenni, dovendo far lavorare la fiat, non avevamo alternative) è + costoso, più invadente e + sporco di un treno che si infila in galleria per decine di km. |
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Ma qui i tempi non sono semplicemente lunghi,ma lunghissimi.La linea ad altà velocità verrà costruita in non prima di 10 anni,e le spese saranno talmente alte che prima di iniziare a contare i guadagni finirà il mondo.E poi,ripeto,perchè le linee attualmente esistenti sono così poco utilizzate?
Inoltre è vero che il trasporto su gomma è più "sporco"di quello su rotaie,ma qui per costruire la linea si andrà ad infierire su montagne a cui la gente evidentemente tiene molto.
Lot ha scritto:
E poi non è una mattana italiana, sono una serie di tracciati impostati a livello europeo già da tempo (quello incriminato è il lisbona-kiev, tra gli altri palermo-berlino, bari-varna, rotterdam-genova) che dovrebbero rivoluzionare, a quanto dicono, il trasporto merci a livello continentale e soprattutto nello scambio con l'asia.
Che poi ci siano delle controindicazioni, specie a livello ambientale, chiaramente è da tenere in conto, ma parlare di interessi privati toutcourt mi pare una forzatura. |
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Gli interessi privati,che non so quali possano essere,io li ho tirato in ballo perchè ho intuito )evidentemente sbagliando)che se nessuno si mette a fornire un'argomentazione convincente in favore dei TAV,vorrà dire che c'è qualcosa di losco sotto.
E poi chiamale controindicazioni!L'amianto non mi sembra una cosa da nulla.
Lot ha scritto:
| Guarda che non è il welfare l'inizio e la fine dell'apparato statale; proprio perché non è un'azienda deve tenere in conto tutto, gli ospedali, le infrastrutture di rete e distribuzione di energia, i servizi, i trasporti e mille altre cose sono per definizione non redditizi ma non è quello che deve bloccare. |
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Ma a quanto pare (e io ho aperto questo 3d fiducioso di ricevere smentite perchè sennò èdavvero grave)coi TAV non ci saranno nè guadagni economici,nè guadagni di altro tipo.Anzi,ci saranno perdite economiche e perdite ambientali.Io ti sto solo ripetendo le cose che sento dalla gente e che comunque ho anche ricercato nel web.Come ho già scritto anche tuoi ex professori ingegneri non vedono di buon occhio i TAV.Se ti può interessare il blog di Beppe Grillo è quotidianamente aggiornato sulla faccenda,con numerosi interventi di addetti ai lavori contrari alla linea ad alta velocità.E le loro motivazioni mi sembrano convincenti in quanto basate su dati oggettivi.
Lot ha scritto:
Se c'è l'amianto è giusto che si tenga conto e si lavori in condizioni di sicurezza, si faccia una V.I.A., si cambi tracciato, tutto quel che vogliono, quel che non capisco è la pregiudiziale.
E poi non puoi fare una valutazione da qui a 20-30 anni con il traffico e l'utilizzo di ora, altrimenti non farai mai niente.
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Beh..siamo nel 2005,ci sarà pure qualche metodo statistico che permetta di prevedere come sarà la società italiana fra 20-30 anni...se le linee ferroviarie ci sono già ora,non capisco perchè non vengano utilizzate.
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marco86
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 11:18 | IP Salvato
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Qui trovi un'interessante intervista al professor Tartaglia,che sicuramente tu conosci perchè insegna a Torino e per di più si vede spesso in televisione.
Soprattutto la penultima domanda è interessantissima...leggi almeno quella se vuoi farti due risate... 
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Andre85
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 11:30 | IP Salvato
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Lot ha scritto:
oggi i giorni in cui non senti 'coda di 5 km per traffico intenso tra roncobilaccio e barberino del mugello' puoi stappare una bottiglia.
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non sono stato molto attento al discoros tav ma mi pare di aver capito che il costo dovrebbe esse di lunga superiore al ponte sullo stretto di messina.
domanda?
ma la suddetta linea veloce è la stessa che stanno costruendo lungo l'autostrada a bologna?
e per quella li in val di susa, ma essendo un progetto europeo non dovrebbe essere finanziato dalla ue?
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Tutti moriamo. L'obiettivo non è vivere per sempre. L'obiettivo è creare qualcosa che lo farà.
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Lot
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 11:38 | IP Salvato
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Brevemente a macchia di leopardo...
Il blog di Grillo lo seguo anch'io così come altri siti e anche l'articolo di tartaglia (che è stato pure mio docente) l'avevo letto.
Io non ti sto dicendo di essere un proTAV ma che molte delle cose che si contestano secondo me sono miopi.
Tempi lunghissimi? Il 90% delle strade-ferrovie-autostrade su cui quotidianamente viaggiamo sono degli anni '30 e comunque non successive ai '60.
Poco traffico di merci su rotaia? Chiaro, al momento è mescolato a quello passeggeri che ha comunque la precedenza (anche i locali) per cui vanno piano e su linee poco adatte, qui invece si ipotizza una rete dedicata (che è un pò quello che sta succedendo per i dati su Internet2 se ne segui gli sviluppi).
Infierire sulle montagne? Non è una obiezione a prescindere altrimenti dovrebbero spiegarmi perché al raddoppio del frejus nessuno ha detto no (è la stessa montagna, non c'è l'amianto lì?), e te lo dico io che abito sull'imbocco della galleria. Ovvio che le cose devono essere fatte con criterio, se estraggono amianto che non lo portino via coi tendonati ma lo fissino chimicamente all'origine in qualche modo.
Guadagni? Ripeto, non trattandosi di opera privata (e l'hai detto tu che lo stato non è una azienda) i guadagni economici non sono dovuti, quelli allo stato dei trasporti a lungo termine, per cui non immediatamente quantificabili, comunque di studi ne sono stati fatti.
Interessi privati? Sicuramente , non penso che con tali giri di soldi ci siano solamente interessi puramente angelici ma bisogna cercare eventualmente di contrastarli e minimizzarli. Ne parlava la borsellino a ballarò ieri sera, a proposito del ponte e delle implicazioni mafiose che qualsiasi opera pubblica ha in sicilia.
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Lot
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| Postato: 14 Dicembre 2005 alle 11:47 | IP Salvato
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Andre85 ha scritto:
non sono stato molto attento al discoros tav ma mi pare di aver capito che il costo dovrebbe esse di lunga superiore al ponte sullo stretto di messina.
domanda?
ma la suddetta linea veloce è la stessa che stanno costruendo lungo l'autostrada a bologna?
e per quella li in val di susa, ma essendo un progetto europeo non dovrebbe essere finanziato dalla ue? |
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La linea di bologna e lo stesso ponte sullo stretto fanno parte dello stesso progetto di alta velocità che è questo:
I fondi sono in parte UE, in parte dei singoli stati e in minima parte privati.
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