Chiudi finestraLA PASSIONE DI CRISTO regia di Mel Gibson
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ernesto 
6 / 10 27/04/2004 15:59:45 » RispondiPremesso che l'esistenza di Gesù Cristo è storicamente provata e premesso che io sono un non credente, questo film l'ho trovato ben realizzato da un punto di vista scenografico e di recitazione, ma un pò troppo sopra le righe. Si sapeva la fine che ha fatto Gesù, uno dei più grandi rivoluzionari della storia, senza bisogno di tutto questo sangue. Purtroppo invece si è trascurato il (bellissimo) messaggio di Cristo, più attuale che mai. Penso però che chi è credente abbia visto in questo film qualcosa in più, ma la fede non te la puoi creare.
GattoMatto 27/04/2004 16:30:59 » RispondiPurtroppo l'esistenza storica di Gesu non è storicamente provata, l'unico documento che potrebbe essere una prova valida è un ossario scoperto di recente che gli archeologi presumono possa essere appartenuto al fratello di Gesu, guarda caso la chiesa in Italia ha insabbiato questo scoop dato che la notizia storica che Gesu possa aver avuto fratelli e sorelle, magari anche maggiori, confuterebbe la presunta verginità della *******. Insomma, praticamente in Italia il medioevo non è ancora finito.
G.di Montmirail 27/04/2004 22:04:47 » RispondiComplimenti GattoMatto,non male come pezzo da cabaret :-)
Però la storicità di Gesù è testimoniata da diversi autori dell'antichità
come Tacito,Svetonio ed altri.Questo sito ne riporta alcuni http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/index.htm.
Nel Medioevo poi sono nate le prime università,a quei tempi
si studiava molto.Ciao anzi Miao
GattoMatto 27/04/2004 22:43:27 » RispondiPrima di sparare sentenze di saccente sai che differenza c'è tra testimonianze dirette e indirette? Le testimonianze scritte anche se extra cristiane sono indirette. L'ossario potrebbe essere l'unica testimonianza diretta di un gesu storico o almeno molto vicina a lui ma guarda caso la chiesa cattolica non riconosce l'oggetto perche potrebbe confutare il dogma della verginità di Maria, nato mezzo secolo dopo la morte di Gesu: questo è un tipico esempio di come il Sistema Chiesa sia piu interessato a preservare se stesso che ricercare la verità che magari potrebbe rivelare un Gesu che è uomo e non Dio. Le testimonianze scritte parlano solo di un tale gesu ucciso sotto ponzio pilato. A parte il fatto che sono testi che hanno subito molte interpolazioni e che i manoscritti piu antichi risalgono al decimo secolo a dire il vero si parla in molti casi dei cristiani ma non ci sono testimonianze dirette sulla vita di Gesu. Nessuna fonte riporta il fatto che egli sia risorto o che egli abbia fatto miracoli come è stato scritto sul vangelo. Con questo non voglio dire che Gesu non sia mai esistito, probabilmente è esistito, ha vissuto e ha predicato il suo messaggio rivoluzionario (che tanto rivoluzionario non è dato che è ha attinto a piene mani dal vecchio testamento, il mitico ‘Ama il prossimo tuo come te stesso’, Mt 12,31.. semplice copia-incolla da Lev. 19,18) ma credo che sia risorto come credo in babbo natale :).
G.di Montmirail 27/04/2004 23:14:35 » RispondiSei partito da un'affermazione sul piano storico dando per scontato
che non esistessero fonti (dirette o indirette) cosa palesemente falsa.La resurrezione ed altri aspetti essendo oggetto di fede per chi crede non vedo cosa c'entrino.
GattoMatto 28/04/2004 13:36:25 » RispondiNon ho detto che non esistono fonti, ho detto che non è storicamente provata, ancora oggi non si può dire al 100% che sia esistito. La differenza tra la probabilità e la certezza può sembrare sottile ma quando si tratta di argomenti religiosi spesso la fede fa diventare quadrato ciò che è tondo.
paul 28/04/2004 12:16:07 » RispondiL'esistenza di Cristo è storicamente provata, ne sono ormai convinti anche gli storici più arciatei (scusa la parola grammaticalmente incorretta). Basta leggere enciclopedie laiche come Treccani, Europea, Motta ecc... ma anche British ecc... Penso che ormai a negare l'esistenza (non come messia, ma come uomo) di Gesù sia l'1 per mille degli storici. Il testo non d'interpolazione da parte della chiesa (fu ritrovato da archeologi di religione ebraica) è il testimonium flaviano che cita testualmente: "durante i tumulti a Gerusalemme morì di spada Giacomo di Zebedeo, seguace di un certo Gesù che dai suoi discepoli venne chiamato il Cristo". Questo testo venne ritrovato e custodito da storici non certo cristiani. E' vero invece, come molti affermano, che fu di interpolazione il successivo che parla di un Gesù dai poteri traumaturghi.
misachan 27/04/2004 18:21:48 » Rispondi...io la sapevo questa cosa... è da tanto che si sa dei vari fratelli di Gesù. Ma da come me l'hanno raccontata sarebbero una specie di fratellastri... stesso Giuseppe diversa madre... poi non so di più
jennifer 27/04/2004 18:05:28 » Rispondimacchè fratelli e sorelle!! In Italia non si sa più che stupidaggine tirar fuori per andare contro la religione cristiana!
bullsh*t 27/04/2004 23:57:45 » RispondiAncora stà suora ...
jennifer 28/04/2004 09:12:44 » Rispondihei che hai contro le suore??!
bullsh*t 28/04/2004 11:16:00 » RispondiRaccontano troppe balle. Pensa che quell'impedita che mi insegnava catechesimo in 1a media una volta raccontò che un tizio che non aveva fatto la comunione secondo gli insegnamenti cristiani, improvvisamente diventò sordo ...
paul 28/04/2004 12:51:18 » Rispondiqui mi trovo perfettamente d'accordo con te (per una volta, dobbiamo festeggiare!). A me a catechismo insegnavano invece ******* tipo quella che se ci si faceva le seghe si diventava ciechi! Ciònonostante sono rimasto profondamente credente. La chiesa ha detto tante ******* (ma io conosco anche preti che fanno tanto per il prossimo), però, e questa frase la rubo da un mio amico del teatro officina, la chiesa è stata anche l'unica ad andare contro la guerra in Yugoslavia, appoggiata dagli Usa e dal ns governo di sinistra (oltre che da berlusconi and company).
GattoMatto 28/04/2004 13:24:20 » RispondiEh si vede che qualcuno in Vaticano ha ancora la coscienza sporca per i massacri di 50 anni fa benedetti dal quel nazista di papa Pacelli, amico di Ante Pavelic, ai danni dei Serbi, veri e propri campi di sterminio organizzati dai frati francescani (!), centinaia di migliaia di morti che pesano sulla coscienza del Vaticano. E quando è successo tutto questo? 50 anni fa, praticamente ieri.
uno dei tanti link sull'argomento:
http://www.uaar.it/documenti/archivio/archivio1999/attualita05.html
paul 28/04/2004 13:30:34 » RispondiTi do ragione, purtroppo la chiesa ha fatto dei danni incredibili (non certo voluti da Cristo), la cosa più vergognosa è l'accusa di deicidio al popolo ebraico durato ben diciannove secoli, una piaga vergognosa e ignobile. Non credere che non la pensi come te. Ogni ideologia, anche giusta, ha causato morti. L'ho già scritto: Stalin ha ucciso 30 milioni di persone, solo perchè non erano comuniste, nell'Europa dell'Est fino 15 anni fa (meno che 50) se tu dicevi "non sono rosso" perdevi il posto di lavoro, e di casi così ce ne sono a migliaia. Conta l'idea, non l'uomo.
G.di Montmirail 28/04/2004 22:32:55 » RispondiSi..il nazista che gli ebrei dopo la guerra facevano la fila per ringraziare.D'altra parte se la fonte imparziale per la storia della chiesa è Deschner è inutile perdere tempo a discutere.
Tra l'altro la Chiesa ha chiesto scusa ufficialmente per i propri errori
passati.Chissà quando esponenti di ideologie anticristiane che
a tutt'oggi perseguitano e uccidono faranno altrettanto.
paul 29/04/2004 11:26:20 » RispondiGli zii di Reby, la mia amica ebrea che ha scritto qui, tanto per farti un esempio, furono salvati da una famiglia profondamente cattolica che li nascosero a casa loro. Il prete del loro paese fece scappare in America altri ebrei. Purtroppo è vero, la chiesa ha fatto tanti errori, ma tutti si dimenticano il bene che ha fatto. Purtroppo però chi critica la chiesa non lo senti mai criticare altre religioni o ideologie che hanno compiuto stragi vere e proprie. Tutte le religioni sono giuste, è poi chi ha il potere che a volte può sbagliare. Ma sai com'è: fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.
zuzzu 27/04/2004 18:59:12 » Rispondisarebbe bello che prima di parlare la gente leggesse il Vangelo, dato che il fatto che gesù abbia avuto dei fratelli è scritto e riscritto; non è questione di insabbiare la religione cristiano, è semplicemente la verità.
jennifer 28/04/2004 09:13:41 » RispondiNon sta scritto in nessun vangelo che Gesù avesse fratelli o sorelle! Leggitelo meglio!
paul 28/04/2004 14:10:31 » RispondiJennifer, nel Vangelo di Marco (cap3 vers31) si parla invece di fratelli e sorelle di Gesù. Tuttavia, questo me lo hanno spiegato miei amici ebrei tra i quali Rebecca (che è intervenuta in questo forum con il nick bea80), per fratelli e sorelle nel vecchio aramaico si intendevano i cugini.
GattoMatto 28/04/2004 20:32:48 » RispondiGesù era figlio unico?
Sembrerebbe.. ma non è così: nei vangeli è scritto chiaro e tondo che Gesù ebbe 4 fratelli
e almeno due sorelle (Marco 6,3 e Matteo 13,55-56 se vuoi guardare tu stesso/a). Molto
imbarazzante per la Chiesa, che ha stabilito il dogma della verginità di Maria (v. dopo!)..
Per comodità allora, si tabilì che i fratelli erano.. cugini! «In antico ebraico, la stessa parola
indicava sia fratello che cugino», dicono. Giusto! Peccato che in lingua greca la differenza si
poteva fare, eccome! E nei vangeli scritti in greco (le compie a noi rimaste degli originali
scomparsi) si usa proprio un'altra parola quando si deve dire ‘cugino’ (anepsiòs), e non ‘fratello’
(adelfòs).
paul 29/04/2004 11:37:37 » Rispondipuò darsi che hai ragione...non sono al corrente e perciò non sputo sentenze di cui non sono informato. Però, ti invito a ragionare: se la chiesa ha così, come tu sostieni, modificato i vangeli, se la chiesa ci teneva così tanto a sostenere la verginità di Maria, se la chiesa è così falsa...vuoi che siano stati così scemi da lasciare (in TUTTI i vangeli sinottici!!!!!!!!!!) la parola fratelli????? Minimo l'avrebbero cambiata. se invece accetti che la parola fratelli sia giusta, devi allora accettare,per coerenza, anche tutto il resto di ciò che vi è scritto nei vangeli (resurrezione, figlio di Dio e..anche verginità della *******, con l'ipotesi magari di un matrimonio di Giuseppe in precedenza). Non puoi dire che quella frase è giusta, e il resto è frutto d'interpolazione.
GattoMatto 29/04/2004 14:57:45 » Rispondila chiesa non è falsa e basta, è falsa e bugiarda in funzione della sua sopravvivenza. Da iniziale religione o filosofia di vita, la chiesa è diventata un istituzione sempre piu gande e potente che ha dovuto continuamente giustificare se stessa con le buone o con le cattive. Se ci fai caso tutte le volte che nel corso dei secoli qualcuno si distanziava e cercava di applicare il cristianesimo più puro e quindi come filosofia di vita è stato spietatamente massacrato dai papi stessi (le comunita dei valdesi o le missione dei gesuiti in sud america sono le prime che mi vengono in mente). Se ci fai caso la Chiesa è diventata ciò che l'uomo gesu combatteva: ovvero un enorme struttura che invece di salvare gli uomini ha sempre cercato di salvare se stessa. Basta pensare al patto che papa Pacelli fece con i nazisti e i fascisti, invece di denunciare la barbarie dei campi di concentramento che in vaticano si conosceva bene il buon papa decise la politica del silenzio per paura che i nazisti potessero ucciderlo. Ma quanti italiani e quanti tedeschi che combattevano con hitler, che non sapevano niente, avrebbero gettato le armi alla notizia che i loro governi stavano sterminando milioni di persone?
paul 29/04/2004 18:00:19 » RispondiPer quanto riguarda invece papa Pacelli i pareri son ben discordi: io ti elenco alcuni commenti (tutti documentabili) fatti da vari personaggi (anche ebrei) su di lui. Almeno il dubbio, consentirai, rimane.
Di lui Golda Meir ha detto: "Durante i dieci anni di terrore nazista, quando il nostro popolo attraversò gli orrori del martirio, il Papa levò la sua voce per condannare i persecutori ed esprimere solidarietà alle vittime. La vita del nostro tempo è stata arricchita da una voce che ha espresso le grandi verità morali".
D'Arcy Osborne, ambasciatore britannico presso la Santa Sede, dichiarò: "Mai in tutta la storia un Papa si è impegnato in una cospirazione tanto delicata per rovesciare un tiranno con la forza".
Nahum Goldman, presidente del Congresso mondiale ebraico, scrisse: "Con particolare gratitudine ricordiamo tutto ciò che egli ha fatto per gli ebrei perseguitati durante uno dei periodi più bui della loro storia".( Come segno di riconoscenza nel 1945 il Congresso donò ventimila dollari per le opere di carità del Vaticano).
Anche un grande testimone della comunità ebraica come Albert Einstein, ricordando la resistibile ascesa del nazismo in Germania, ebbe a scrivere: "Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io prima non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio di sostenere la verità".
Non è dello stesso parere Sandro Magister che, il 10 dicembre 1998, scrive sull' Espresso: "La documentazione che ho consultato negli archivi vaticani parla chiaro, sin dal 1939 Pacelli era al corrente delle persecuzioni.
Quando gli ebrei venivano cacciati dalle aule lui negoziava i benefici per le scuole cattoliche e dopo le leggi di Norimberga del 1934 fu consentito ai preti di aprire gli archivi delle diocesi dove erano conservati i registri su matrimoni misti e conversioni che permisero ai nazisti di identificare con certezza quali cattolici tedeschi fossero di una razza impura ".
GattoMatto 29/04/2004 21:16:39 » RispondiNon conosco tutto quello che ha fatto Pacelli, so solo che avrebbe potuto fare ma non ha fatto. Ti cito solo un caso: discorso natale '44, riferimento ai campi di concentramento, nessuno, eppure sapevano.. quindi io come uomo lo giudico per quello che non ha fatto che per quello ha fatto, per di più per timore.
G.di Montmirail 29/04/2004 23:33:02 » RispondiLa chiesa è fatta di persone che possono sbagliare come tutti,
ma questo non altera nè la validità del messaggio cristiano,
nè la grazia espressamente attribuitale da Cristo.
Un carrozzone del genere non sarebbe potuto durare da 2000 anni
solo basandosi sui trucchi ,e comunque in venti secoli sono più
le luci che le ombre.
Piuttosto liberati dall'ateismo militante che è ormai un rottame
del XX secolo (non a caso il secolo dei genocidi frutto delle due
abiette ideologie anticristiane) che non serve assolutamente a nulla
e non interessa più a nessuno.
GattoMatto 30/04/2004 10:20:57 » Rispondiateo significa "senza dio", sinceramente non amo essere definito per qualcosa che non possiedo (nessun ateo ama essere definito tale), ma non significa "senza coscienza", "senza buonsenso" ne tanto meno "senza cervello", concordo con te che l'ateismo militante, se non ha una forte base morale e intellettuale (che può nascere semplicemente dall'amore e il rispetto per l'Uomo che è un valore universale e non solo religioso) può essere pericoloso, ma lo stesso discorso può essere fatto per l'integralismo religioso, di qualunque tipo, anche cattolico. Per quanto riguarda la questione della chiesa non sono d'accordo: l'argomento "il principio è giusto, sono le persone che sbagliano" non mi ha mai convinto, soprattutto quando si piega il principio ai propri comodi e ai propri interessi. Ti invito a leggere il Decameron del grande Boccaccio, novella seconda della prima giornata, su come ha fatto il cristianesimo a sopravvivere nel cuore della gente "nonostante la chiesa". :)
jennifer 28/04/2004 15:00:41 » RispondiVabbè potete dire quello che volete chiamateli fratelli cugini ecc. ma Maria non ha avuto nessun altro figlio all'infuori di Cristo.
bullsh*t 28/04/2004 19:54:59 » RispondiE anche se fosse che male ci sarebbe ?
GattoMatto 28/04/2004 20:28:48 » RispondiMaria non sarebbe morta vergine, secondo il dogma che venne stabilito a tavolino in un concilio 500 anni dopo la morte di Cristo, dato che i fratelli carnali di Gesu non potrebbero essere incarnazione di dio e quindi figli di un uomo e quindi maria avrebbe fatto l'amore con un uomo.