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UNA TOMBA PER LE LUCCIOLE regia di Isao Takahata

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laconico 5 / 10 24/03/2009 20:04:10 » Rispondi
Beh, se tutti i film tristi dovessero avere valutazioni alte, a questo film darei 11. Non mi sembra tuttavia che sia questo il criterio di giudizio di un film. Questo film animato (o cartone filmato) è davvero mestissimo e, come ha detto già qualcuno (voci fuori dal coro) calca davvero troppo sul tasto patetico e disgraziato. Alla fine ti chiedi perché il protagonista non si sia suicidato prima della metà della pellicola. E' indubbio che ci siano brani poetici, in tutto questo strazio, ma li ho trovato piuttosto standardizzati e di troppo facile presa, con approssimazioni a mio modo di vedere alquanto colpevoli (vedi spoiler). L'autore ha puntato su una commozione facile, basandosi su alcuni luoghi comuni, senza preoccuparsi di deviare dai "clichés" o di coinvolgere emotività più profonde. Déjà vu! Poi, francamente, il prodotto sarà anche ben fatto, ma non ci ho trovato dentro nulla di extra-ordinario. Direi che ha una media esagerata. Senza offesa per chi la pensa diversamente, a me il voto più giusto per questo film animato sembra un 5... e questo gli assegno.

SPOILER

flavietta 24/03/2009 20:49:34 » Rispondi
è triste, ma non è forzato. Purtroppo i fatti descritti sono realmente accaduti tranne ( vedi spoiler)

SPOILER

laconico 25/03/2009 00:01:22 » Rispondi
Ciao flavietta, non so che dirti, io ci ho visto un patetismo di fondo, un certo compiacimento nello strazio. Non metto in dubbio l'autenticità del dramma né la tragedia di eventi come la guerra. La morale di fondo non è in discussione. Il film l'ho visto ma onestamente non riesco a vederci lo stigma del capolavoro. Nella trama troppi luoghi comuni, dal mio punto di vista, tanto che non sono riuscito a commuovermi (ed io sono uno a cui capita spesso con i films :-p). Ho trovato tutto davvero di maniera, e senza la patina artistica del manierismo. Ripeto: film fatto anche bene ma senza tocchi di genio né originalità. So che ci sarà una levata di scudi (come c'è stata nei confronti di altri che l'hanno pensata come me) ma io non credo che questo lavoro appartenga alla grande cinematografia. Ma poi ognuno è libero di pensarla come crede... ciao! :-)

Enzo001 25/03/2009 00:21:32 » Rispondi
Levata di scudi con chi si registra tanto per le medie, quindi non preoccuparti: non è il tuo caso.
Comunque basta la sequenza iniziale a distruggere una qualsiasi schindler's list e/o un qualunque cartone occidentale.
E non c'è nessuna morale riguardo la guerra che è bruttabrutta, come se non lo sapessimo già; c'è solo l'amore di questi due protagonisti narrato senza retorica alcuna o buonismi del caso. Se poi vorresti dirmi dove vedi i luoghi comuni... E anche se fosse, l'abilità sta sempre nel saper rimescolare le carte.

laconico 25/03/2009 18:21:43 » Rispondi
Enzo, rispetto la tua opinione, è probabile che il confronto con i cartoons occidentali non sia proponibile (non sono un esperto in materia, do per buona la tua dichiarazione), qui però si confronta questo film con i capolavori della cinamatografia universale... e allora credo che la questione cambi (sempre dal mio punto di vista). Credo sia un po' come paragonare una polka di Chopin con un brano dei Metallica. Generi diversi. Quanto al giudizio su questo film, resto della mia opinione (se mi è consentito, senza per questo ricevere insulti, come fanno altri, non tu). Tu trovi non retorico il sentimento dei due ragazzi... ma c'è una retorica dell'antiretorica (come c'è un conformismo dell'anticonformismo, come ben sappiamo). Calcare sul tasto del pietismo anche espressivo (ad esempio tutte quelle apostrofi con "fratellino") a me non piace molto. Se non c'è del buonismo, ci vedo comunque un leggero intento capzioso.
Devo dissentire da te anche a proposito del "rimescolare le carte" sui luoghi comuni. A me ha dato l'idea di un tutto già preconfezionato, un plot che seguiva un andamento prevedibile in cui tutti i passaggi erano scontati. La vicenda è semplice.

SPOILER
A me sembra insomma una storia basata su una sceneggiatura alquanto trita, da Dickens in poi. Ci vedo davvero poche rielaborazioni personali e poca originalità. Tutto qui. Nulla vieta, però, che si possa trovare questo prodotto un bel film. Assoluto rispetto per chi la pensa così... per me, al di là della fattura (curata ma non eccelsa) resta un prodotto medio. De gustibus... disputandum non est (almeno spero). Ciao Enzo! ;-)

Enzo001 16/04/2009 09:26:33 » Rispondi
Che ti devo dire, vediti omohide poro poro: 0 azione, 0 di tutto, e dimmi che ne pensi.
Poi magari la città incantata e principessa mononoke ma totoro soprattutto.
No, non penso ci sia una retorica dell'antiretorica, penso che questo film sia sincero e cinematograficamente parlando eccellente.
Non ha avuto molto successo, quindi ammesso che sia una furbata non gli è venuta poi così bene, anche se i dizionari lo elogiano.
Al massimo il tasto viene spinto in una o due sequenze, ma è comunque tutto molto dolce e assolutamente mai stucchevole. Più che pietismo direi realismo, ma sono punti di vista. Magari cambi idea.

flavietta 12/05/2009 19:57:57 » Rispondi
Non ti preoccupare, almeno hai dato delle motivazioni. Io non posso insistere per farti cambiare idea, era solo una constatazione. : )

laconico 13/05/2009 01:43:47 » Rispondi
Constatazione apprezzatissima! ;-) Hai fatto benissimo a dirmi la tua e neanche io insisterò perché tu debba pensarla come me, trovo sempre molto interessante la pluralità dei punti di vista, ed il tuo è legittimo, oltre che esposto con grande rispetto. Grazie del tuo commento, ciao! :-)

flavietta 13/05/2009 21:17:14 » Rispondi
Ciao! :-)

eizenstein 25/03/2009 17:29:13 » Rispondi
Bah levata di scudi, ormai per fortuna non ci si scaglia più contro i provocatori, e noto con felicità che siete diminuiti.
Quello che non mi piace è quando dici "ti chiedi perché il protagonista non si sia suicidato prima della metà della pellicola". Ma se è proprio il rapporto fratellino-sorellina che li tiene in vita, che nonostante tutte le disgrazie sopravvivono e lottano strenuamente. Un legame di un'umanità incredibile, alla base di tutto il film. Se non hai capito che la lotta dell'uomo per stare vivo contro tutte le avversità è la colonna portante, e che tutto il resto è contorno, mi sembra che non hai capito proprio niente.
Poi luoghi comuni non mi sembra proprio e per superficialità ancora di meno: quando il film ti fa capire l'enormità del crimine e del rapporto tra i protagoniste, la profonda ingiustizia di cui sono vittima che superficialità ci trovi! Allora se come dici te Bresson, che è un regista essenziale e senza orpelli, sarebbe superficiale!
Benigni con "La vita è bella" quello sì che è superficiale ed offensivo per le vittime della II Guerra mondiale. Il fatto è che sembra talmente lontana da sembrare irreale quella realtà, e se non si studia l'argomento si scambia per patetica quella terribile realtà.

laconico 25/03/2009 19:19:46 » Rispondi
A quanto pare non tutti obiettano educatamente come Enzo, io però educatamente rispondo.
Dunque, innanzitutto non sono un "provocatore", dal momento che scrivi "siete diminuiti". L'idea che siano "provocatori" tutti quelli che la pensano diversamente da te appartiene ad un'ideologia che, se fosse tua, non ti consentirebbe, credo, di parlare con tanto accorata partecipazione delle vittime della seconda guerra mondiale. Non è provocazione (e lo ha intelligentemente compreso Enzo) avere un'idea strutturata su una certa cosa, per quanto non in linea con la maggioranza delle idee. Se poi fossi stato un provocatore avrei dato 1 e non 5... ma, anche in tal caso, non necessariamente. L'opinione altrui va rispettata, sempre.
Secondo punto: il tuo zelo filologico nel leggere il testo del mio commento non ti ha consentito di cogliere la battuta sarcastica circa il suicidio del protagonista. Non sono così sprovveduto da non aver capito che la sorellina è, dopo la morte della madre, il vero movente esistenziale del fratello.
Quanto a studiare l'argomento della seconda guerra mondiale, devo di nuovo smentirti: conosco la storia (da studi universitari ed extra-universitari), nessuno si sarebbe mai sognato di dire che la realtà dell'evento bellico è "patetica". Una determinata lettura di quel terribile evento può però ben essere viziata da patetismo, il più delle volte consapevolmente e strumentalmente. Ho, quindi, il sospetto, caro eizenstein, che a non aver capito proprio niente (del mio commento) sia tu. Non sarebbe mia abitudine rispondere in questo modo, sto dando solamente seguito ai tuoi toni.
Proseguo: la superficialità non è certo del tema in sé ma in come viene trattato e, se permetti, sempre a mio avviso, banalizzato. Ciò non vuol dire che il tema sia superficiale e banale ma che, SECONDO ME, viene reso tale... quindi, a ben vedere, è esattamente l'opposto di quello che avevi capito tu.
Ho già, in parte, risposto ad Enzo sui luoghi comuni di cui è infarcito il film (per cui ti invito a leggere sopra), la trama è una sequenza coerente e prevedibile di clichés tematici.

SPOILER
Ora, eizenstein, se io fossi come te, direi che anche tu sei un provocatore perché giudichi male "La vita è bella"... guarda che strano, stavolta le parti si invertirebbero, perché io (e stavolta sto con la maggioranza) lo trovo un gran bel film che non è affatto superficiale (anzi, molto originale e innovativo) e solo a chi invece lo guarda superficialmente può apparire "offensivo" verso coloro che, invece, il film descrive in modo commovente muovendo lo spettatore ad una completa adesione alla tragedia di coloro che furono colpiti dalla barbarie dei campi di concentramento. Visto che quasi tutti su "La vita è bella" la pensano come me, facciamo che sei tu il provocatore? Direi di no. La pensi in maniera diversa e basta. Il film non ti è piaciuto, non ha incontrato la tua sensibilità, e stop. Càpita, in un mondo in cui grazie al cielo ciascuno può pensarla come vuole. Se volevi fare sfoggio della tua "vis" critica, stavolta sei cascato male. Forse con i provocatori veri puoi anche far bella figura con la dirompenza di toni assolutistici, seminando punti esclamativi, con chi ha invece un'opinione strutturata, sempre che tu riesca a cogliere la differenza, ti consiglierei (in futuro) un approccio più rispettoso e cauto. Grazie, un saluto.

eizenstein 27/03/2009 00:21:50 » Rispondi
Vedo che mi offendi anche tu quindi siamo pari. Sai quando due persone hanno pareri diametralmente opposti è naturale che al primo incontro si scontrino. Non preoccuparti dei toni comunque, che tanto ormai non gliene frega niente a nessuno di partecipare alla levata di scudi che come ti avevo anticipato (e per tua delusione forse) non c'è stata.

Tornando al film vedo due tue prese di posizioni fondamentali:
1) Questo film è patetico.
2) "La vita è bella" è invece commovente.

Io invece la vedo in questa maniera:
1) Quello che tu giudici patetismo è invece per me regia essenziale, in cui i protagonisti sono l'elemento centrale della rappresentazione. Quello che il regista vuole farci vedere è la sofferenza di singole persone civili durante quel periodo terribile e per far ciò mette al centro due elementi deboli e gli fa subire la fame più nera come sottolineo è realmente avvenuto in quegli anni. Non vi è spazio per effimeri giochi, solo lotta dell'uomo contro la cattiveria degli altri uomini. Tale cattiveria non è niente di meno di come l'italiano medio tratta gli immigrati, quindi che intendi per calcare la mano?
2) La storiella di Benigni è una favoletta in puro stile hollywoodiano, fatto in modo da commuovere lo spettatore con una storiella assurda. Come dice Simone Veil quella storia strappalacrime non ha nessun senso, alla Benjamin Button direi. Io mi commuovo se vedo la sofferenza cruda del corpo e della mente, una storia decisamente ridicola mi fa allontanare dalla sofferenza. Per farti un paragone direi che è come paragonare il grande "Orizzonti di gloria" in cui la bassezza del genere umano impera, con la storiella del "Soldato Ryan" in cui si manda per sbaglio un soldato dopo che disgraziatamente erano morti i tre fratelli e lo si salva con moralismo e bandieroni stelle e strisce.

Va bè magari alla fine abbiamo due concezioni del cinema diverse. Io amo le rappresentazioni che scavano nei fatti o dell'anima, odio le divagazioni e il buonismo di fondo del cinema hollywoodiano. E forse anche per la storia abbiamo concezioni diverse: la Seconda Guerra mondiale in sè non era patetica, bensì diabolica, cattiva, egoistica ed eccedere nel compatimento di eserciti e popoli come entità astratte è sbagliato. Vedo invece un senso nel farlo quando alla Hugo si passa alle vicende di singoli individui, con sventurati morti senza neppure aver potuto mai vivere, da MISERABILI.

laconico 27/03/2009 01:33:25 » Rispondi

Beh, sì, siamo pari… quando qualcuno mi offende non mi piace affatto rimanere indietro. A te spetta, comunque, il (de)merito di aver iniziato per primo, vedi tu se esserne orgoglioso o no. Contrariamente a quanto sostieni, comunque, io non trovo affatto “naturale” che due persone dai pareri diversi al primo incontro debbano “scontrarsi”. Esiste il confronto (la “vexata quaestio” tra dialettica ed eristica). E se non c’è stata, per fortuna, la famigerata levata di scudi lo si deve credo al fatto che altri utenti di questo sito a proposito del giudizio altrui sono stati più rispettosi di te (che continui a reputarmi, evidentemente, un provocatore). Non posso che compiacermene, ovviamente.
Vedo che perseveri nel forzare (ed equivocare) il mio giudizio, io non persevererò a lungo nelle spiegazioni, confido nel fatto che altri che leggeranno sapranno capire più facilmente le mie parole. Mi limito a rispondere brevemente in modo schematico:
1) quello che io giudico patetismo non c’entra niente con la regia essenziale, non vedo da cosa hai dedotto questo assunto, le due cose non c’entrano niente e non sono in relazione tra loro;
2) “quello che il regista vuole farci vedere” (ti cito) l’ho capito bene, non contesto il senso generale, trovo solo strumentalmente patetica (che non vuol certo dire finta!) la maniera in cui lo fa… e anche poco originale nei temi e nei modi. Spero ora sia chiaro, altrimenti rinuncio;
3) tengo a precisare che non sono un difensore de “La vita è bella” né di Benigni, l’hai tirato in ballo tu, qui si parlava di “Una tomba per le lucciole”;
4) per la cronaca, una “favoletta” e “una storiella assurda” (continuo a citare tue espressioni) possono far pensare e commuovere anche più di una rigorosa indagine storica seriosa e compita. Ti consiglierei una serie di letture di ambito yiddish (tanto per rimanere in tema con l’ebraismo), se leggessi il grottesco de “La vita è bella” proprio in questa chiave forse ne capiresti di più;
5) ognuno si commuove come crede (o c’è una regola anche per questo?), io mi sono commosso molto anche per “Cyrano de Bergerac” e “Big fish”, se è per questo… e se non è una storia assurda quest’ultima, non saprei quale possa essere;
6) il buonismo lo detesto anch’io e… sai che c’è? Io trovo piuttosto invincibilmente buonista “Una tomba per le lucciole”: impietoso, serio, anti-hollywoodiano (se vuoi) buonismo;
7) continui a dedurre che, secondo me, la seconda guerra mondiale fu “patetica”… “diabolica”, oltre alla guerra, è anche la tua perseveranza nell’errore: nella risposta precedente avevo già argomentato e ribadito il contrario di quanto mi attribuisci, per convincertene (si spera) rileggi quanto sopra;
8) Isao Takahata ringrazia sentitamente per il paragone, molto lusinghiero, con “I miserabili”… ringrazia invece decisamente meno, secondo me, il povero Victor Hugo.
Chiudo ribadendo, a beneficio di chi volesse coglierlo, che trovo rispettabilissima l’opinione di chi ha trovato questo film bello e toccante. A me personalmente non è piaciuto per le ragioni più volte dette… ma, di certo, non l’ho trovato pessimo, altrimenti avrei messo 1. Qualsiasi scelta estetica è discutibile, anche quella per “Big fish”, filmone buonista (è vero, questo lo riconosco) ma che mi ha comunicato delle emozioni che sono rigorosamente personali, e queste davvero incontestabili da parte dei Soloni di turno. “Cuique suum”: a ciascuno le sue emozioni… e a ciascuno le proprie opinioni, nel rispetto di quelle altrui.

eizenstein 27/03/2009 10:47:27 » Rispondi
Allora innanzitutto non ci può essere rispetto se continui a ritenere questo film e chi lo ama un'opera stupida e di bassa lega, e se ti ritieni unico depositario della cultura. Può essere che io dica solo stupidaggini? Continuo però questo dialogo tra sordi, solo per mio esercizio. E dico a me stesso (di te non me ne frega niente e agli altri interessa rien) che:
1) Il fatto di collegare la regia essenziale al patetismo è stata una mia interpretazione. Se tu non avevi inteso criticare l'insistere sulla sofferenza dei due bambini contrapposta alla freddeszza dell'ambiente come scelta registica, allora hai ragione.
2-8) Forse è meglio che rinunci. Io ho tirato in ballo Hugo, di cui sto finendo adesso "Les Miserables", perchè secondo me, pur con le dovute proforzioni (1:100, 1:1000 forse) è un esempio in cui vedo giusto calcare la mano sulle sventure di bambini vittime dei giochi di guerra dei grandi. Vedo i due fratellini come gli sventurati Gavroche ed Eponine, che avevano sempre vissuto nella miseria più nera e sono morti disgraziatamente senza un attimo di gioia nella loro vita.
3) Ok.
4) Dire che il grottesco non possa commuovere e nascondere significati alti non è affatto il mio pensiero. Le opere di Molière ne sono testimonianza, anzi impressionano per l'universalità dei loro messaggi e ti devo dire che hanno stimolato molto la mia reverie. Tuttavia inserire in un film il grottesco e mischiarlo con la realtà è un'opera secondo me superiore a molti cineasti, non ci era riuscito appieno neanche Chaplin nel "Grande dittatore".
5) Come ti ho detto sopra Cyrano de Bergerac rientra tra le grandi e profonde opere teatrali. Anche a me sono restate impresse grandi commedie, su tutte Dom Juan. E sono grandi soprattutto perchè si limitano a descrivere vicende profonde di uomini, senza unire storia di tragedie dell'umanità con vicende grottesche. Comincio a dubitare che ciò si possa fare in opere cinematografiche, forse solo "La grande guerra" è arrivata ad un risultato eccellente.
6) Quando parlo di buonismo odioso intendo quello ridicolo hollywoodiano, dell'amico degli scoiattoli parlanti. E' quello che odio. Se invece si parla di essere misericordiosi nei confronti di tutti quelli che soffrono indistintamente, su quello invece a differenza di te potrei concordare. Sono uno che parla tranquillamente con spacciatori ed odia i leghisti se per questo.
7) Quello che dico è solo che calcare la mano sulle disgrazie non significa per forza semplicismo. Non ho detto che tu giudichi la II guerra mondiale patetica, ma, stai attento prego, che esistono due dimensioni della tragedia e che la dimensione individuale può essere patetica. Ho introdotto un livello di cui tu non avevi parlato, non criticato la tua visione.

Va bè, spero di essermi chiarito. E non te la prendere se qualcuno ti critica, meglio l'attacco che l'indifferenza.

laconico 27/03/2009 17:16:41 » Rispondi
Trovo molto fantasioso (a tratti persino divertente) il tuo modo di rivoltare le cose. Come quando scrivi che NON PUO' ESSERCI RISPETTO se continuo a ritenere questo film e chi lo ama "un'opera stupida e di bassa lega". Ciò qualifica il tuo modo di pensare perché il rispetto per le idee altrui (se non offensivo) va dato comunque, anche se ritenessi davvero il film stupido e di bassa lega (COSA MAI SCRITTA PERCHE' NON PENSATA). Quindi, se continui a inventarti corbellerie del genere, ti lascio senz'altro al tuo autocompiaciuto onanismo critico. E ribadisco che il voto che ho dato al film era 5 e non 1! Dici che sono io a ritenermi unico depositario della cultura? Ti stai descrivendo. Basta leggere la cronologia di interventi e vedrai con quanta piacevole discorsività ho confrontato le mie opinioni con quelle altrui, senza presunzioni di sorta. Sei tu che hai voluto fare il maestrino, bacchettando (o illudendoti di farlo) uno che non la pensava come te. Mi piace discutere con chi la pensa diversamente da me, ma se si impugna la bacchetta, io esorto (a quel punto con toni assai meno colloquiali) a rimetterla a posto.
Può essere che tu dica solo stupidaggini? Certo che no. Dici il tuo punto di vista (che non è una stupidaggine) ma il risultato di una sensibilità e di gusti PERSONALI. Chi ti ha mai criticato il tuo modo di pensare... ma se il procedimento ti risulta familiare è sempre perché ti stai guardando allo specchio e deplori ciò che tu stesso usi fare.
La regia essenziale collegata la patetismo è stata una tua originale interpretazione, lo stai dicendo ora (meglio tardi che mai), meno male perché ci hai montato su un paragone con Bresson che non c'entrava un fico secco... ma in quel frangente ci ha fatto capire che conosci la materia "cinema", cosa che emerge peraltro indiscutibilmente.
Quanto al "grottesco" (ridefinizione di "storielle assurde" e "favolette", termini da te usati nel precedente intervento), non a caso ti avevo consigliato letture yiddish (o anche solo spettacoli di Moni Ovadia, visto che ami il teatro) perché realtà e surrealtà grottesca lì sono mischiate, potenziandosi a vicenda in modo efficacissimo. Poi se a te l'operazione non piace o non ti convince, o se ritiene che ne "La vita è bella" il tutto sia malriuscito, liberissimo di pensarlo, ovviamente, non sono certo io quello che contesta i punti di vista altrui. Già che ci sono ti riporto un pensiero di Magris su un'opera di Ovadia e sulla cultura yiddish o chassidica... ma che puoi applicare utilmente anche a ciò di cui abbiamo discusso ("La vita è bella" compresa): "L'ironia è la consapevolezza della relatività di ogni cosa umana e storica rispetto all'unico assoluto". Ecco che tutto acquista un senso, il grottesco non esclude la piena comprensione della realtà (anche tragica, come quella del popolo ebraico) e la partecipazione ad essa. Secondo me ciò è possibile anche al cinema, e anche per vicende individuali, lo stesso Cyrano (mi riferivo a quello di Rappeneau e non a Rostand) fonda un dramma intimo lacerante con accenti grotteschi. Tanto efficace che io mi commuovo ogni volta che lo vedo. Ma tu rimani pure del tuo avviso, è più che legittimo.
Certo che la dimensione individuale di una tragedia può essere patetica... ed è esattamente quello che ho rimproverato io (DAL MIO PUNTO DI VISTA) al regista giapponese: di aver fatto, strumentalmente, di una vicenda tragica una narrazione patetica. E' stato efficace, la sua scelta narrativa colpisce facilmente lo spettatore, glielo riconosco. Ma a me non è piaciuta... come quasi tutte le cose che inclinano al patetismo.
Infine, non me la prendo affatto se uno mi critica. Se mi fossi compiaciuto di ricevere approvazioni, avrei piazzato un bel 10 e avrei scritto un commento estasiato (le parole non mi mancano, malgrado il nick che mi sono improvvidamente scelto). Adoro la critica quando si fa confronto. Mi è stato utile ricevere i punti di vista di flavietta e di Enzo perché ciascuno, esprimendo la propria opinione, contraria alla mia, mi aiuta a capire meglio le cose, da altri punti di vista. L'indifferenza mi è, tuttavia, altrettanto grata perché sono anche uno che ama i silenzi. L'unica cosa che non sopporto, invece, è proprio l'atteggiamento presuntuoso di chi crede di avere la Verità in pugno, chi giudica gli altri "provocatori" perché non la pensano come lui, che sostengono che gli altri non capiscono niente e li tacciano di ignoranza in fatto di cultura storica, ritenendosi evidentemente gli unici edotti. E questo lo trovo doppiamente peccaminoso se viene da persone (come te) che, con minore presunzione, potrebbero invece arricchire una discussione con la propria esperienza e conoscenza in materia. Comunque, eizenstein, questo scambio ormai è diventato stucchevole (assai peggio di un "dialogo tra sordi", direi) per cui ti lascio volentieri al tuo "esercizio", se ritieni di doverlo proseguire. Io ho detto la mia, tu la tua, i modi reciproci si commentano da soli, le argomentazioni DI ENTRAMBI si possono discutere ma si rispettano. Io lo faccio, tu fai come credi.

eizenstein 28/03/2009 17:23:39 » Rispondi
Bah ma dai si è meglio non parlarsi più. Tanto quello che ci diciamo non serve niente all'altro, agli esterni non frega niente di questa sterile discussione. Quindi dedichiamo le nostre menti ad occupazioni più elevate.