Chiudi finestraLA MALA EDUCACION regia di Pedro Almodovar
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Pasionaria 
8 / 10 19/10/2004 11:09:45 » RispondiFin dall’inizio e per buona parte del film si è coinvolti in un gioco di scatole cinesi, di rimandi e citazioni (film nel film) in cui ci si sente disorientati. Piano piano, poi, ogni tassello del mosaico prende il suo posto e la storia diventa chiara, nel classico schema del noir francese. Al di la della sua struttura, nel film c’è tutto Almodòvar: nella storia, nella scelta dei personaggi, nella scelta dei costumi , dei colori e delle musiche, soprattutto nei dialoghi, feroci, intensi, diretti. La denuncia contro l’intransigente educazione cattolica è appena accennata: espressa sottovoce, esplode in un urlo.Il regista insiste sul senso del peccato e di colpa che pervade l’intera vicenda. La Chiesa riceve alcune battute micidiali, pochi colpi, ma molto ben assestati. Ma il tema principale della storia, abilmente raccontata dal regista, è la passione assoluta e la rabbia che ne deriva, passioni talmente coinvolgenti da segnare l’esistenza, da trascinare i protagonisti in rapporti crudeli. Persino l’interesse malato e perverso di padre Manolo per il piccolo Ignacio, descritto con sensibilità dal regista, diventa passione, sofferenza; traspare l’amore proibito,colpevole e doloroso.
Si parla principalmente di passione amorosa, certo, anche però di passione per la scrittura e per il cinema( che è poi l’amore più grande di Almodòvar) rappresentata dal bel personaggio di Enrique ( Pedro). Nel film compaiono spesso citazioni autobiografiche, la migliore è senz’altro quella dedicata all ‘unica figura femminile della storia, la madre di Ignacio. Se con lei Almodòvar ha voluto offrire un omaggio all’amatissima madre, ci è riuscito bene: una dichiarazione d’amore dolcissima.
Che dire degli interpreti? Tutti bravissimi, in particolare Gael Garcia Bernal, già apprezzato nei Diari della motocicletta.
Il film, in sostanza, mi è piaciuto molto, anche se non mi ha trasmesso le emozioni di Tutto su mia madre ( capolavoro indiscusso del regista) e non mi ha commosso con la delicatezza e la poesia di Parla con lei. Ma questo è un altro film, non mi sembra giusto doverlo per forza rapportare ai precedenti lavori.
Chi ha visto quest’opera unicamente come una storia di omosessuali e travestiti non ha capito niente ed è meglio lasci perdere Almodòvar. Per chi, invece, lo ama consiglio la visione di questo suo bel film, imperdibile.
Sanachan 19/10/2004 21:15:22 » RispondiMi è piaciuto il tuo commento
valeriap 20/10/2004 12:25:19 » Rispondiogni film vuole trasmettere una morale..un messaggio un emozione almodovar lo fa utilizzando omosessuali e travestiti...spesso illuminando i punti bui e i disagi della vita di molti di loro...a lui interessa quel mondo ea noi interessa vederlo attraverso i suoi occhi..ma dire che questo non è un film omosessuale mi sembra astarre troppo...è un film omosessuale(non lo dico in valenza negativa ma neutra attenzione!)che poi' l'amore puo' manifestarsi in mille forme e per me una xsona omosessuale è una xsona normalissima e come le altre..
proprio x questo odio il finto buonismo..il difendere il gay a tutti i costi..crea quella sorta di razzismo nel razzismo...sempre sulla difensiva..il ghettizarsi da soli...
vale80 20/10/2004 14:33:22 » Rispondicondivido quello che dici , ma solo in parte.
Il gay va difeso, non tanto come singolo individuo, ma come catagoria che racchiude un buon numero di persone a cui non viene riconosciua quella parte di diritti che per te, eterosessuale, sono scontati....il finto buonismo lo vedi al Costanzo, che ci porta il facciona di Platinet sul maxi schermo come icona rappresentativa di una realtà, che più che gay sembra quella di un circo. Questo mi crea imbarazzo e mi fa pensare al razzismo più subdolo che si spaccia per tolleranza, ma che tolleranza non è che.
Almodovar è ben schierato, le sue scelte sono sempre state quelle di mettere in scena la punta estrema della realtà omosessuale, ma questo film si fa prendere molto più sul serio di tutti gli altri per l'entrata vivo dei sentimenti, almeno per me, che ho sentito un trasporto emotivo molto più forte rispetto a tutto sia madre o a parla con lei, che comunque sono un bel salto ripetto all'Almodovar così come o abbiamo conosciuto con donne sull'orlo di una crisi di nervi, kika un corpo in prestito, l'ndescrivibile fascino del peccato ecc... ecc..
Non credo sia semplicemente un film omosessuale, visto che non mi pare che i fatti rappresentati possano riguardare unicamente i gay, tutt'altro.
valeriap 20/10/2004 14:57:49 » Rispondiforse non mi hai capito io conosco tantissimi omosessuali e frequanto anche locali gay visto che abitavo a londra fino a poco tempo fa e ti assicuro che conosco benissimo i loro disagi e non diritti e ti assicuro che la cosa che fa piu' male agli omosessuali a volte sono i loro (non generalizzo parlo di alcuni,attenta)stessi comportamenti da ghetto.Il locale gay solo gay,la gaytv(che squallore)il quartiere gay..ma vogliamo far capire alla gente che i gay sono normali e non femminelle che comprano solo nel negozio rosa e parla solo di gossip???persone normali che fanno difese per dei loro diritti come il pax o come manifestare in pubblico il loro affetto..ma ti assicuro che cose tipo il gay pride o i travestiti di almodovar(nonostante io adori almodovar..faccio un discorso sociale e non di gusto prorpio)allontanano le persone dalla realta gay...il gay è un uomoooooooo normalissimo basta con questi luoghi comuni!!!!!
vale80 dice:mettere in scena la punta estrema della realtà omosessuale
questo è l'erroreee i gay non sono travestiti!!!
l'omosessuale è un uomo che vuole essere uomo ma che ama altri uomini
il travestito è un uomo che si traveste da donna per vari motivi
almodovar non fa altro che mettere confusione su questioni non chiare a tutti
vale80 20/10/2004 15:38:48 » RispondiAnche io frequento gay, anzi più che frequentarli praticamente ci vivo insieme. Hai ragione praticamente su tutto, condivido ogni cosa che dici, purtroppo però siccome le cose non cambiano e dall'alto non arriva una "normalizzazione" di ciò che dovrebbe essere normale, il ghetto, come tu giustamente lo chiami , si crea per forze di cose, per non dire quasi necessariamente, come accade del resto per tutte le categorie svantaggiate sul piano sociale.
Tu che hai vissuto a Londra avrai sicuramente avuto più di una evidenza empirica su questo fenomeno.
Il problema di fondo sta nelle radici della nostra cultura profondamente legata alle idee del cristianesimo che esercita la sua influenza talvolta anche indipendentemente dall'abbracciare o meno certi valori di fede oppure no.
Quest'influenza è così pesante che nonostante persino la scienza ci abbia dato prova che l'omosessualità non rientra negli atteggiamenti ritenuti devianti, di fatto di non riconoscere determinati diritti ai gay lascia per implicito che essere gay comunque non significa normalità.
Almodovar nel mostrarci appunto una fetta della realtà, lancia una provocazione, che può essere intesa anche come il risultato finale, estremo, tragico di ciò che produce l'emarginazione, o essere fraintesa come sinonimo corrispondente di ciò che è la realtà nel suo insieme.
Ma chi dice che il cinema deve per forza educare o mostrarci quella che è alla realtà?
JoJo 20/10/2004 15:43:28 » RispondiAh... mo' il pregiudizio omosessuale è dovuto al messaggio evangelico?
Non ti par di esagerare?
A me avevano insegnato che il dettame fondamentale del cristianesimo è "ama il prossimo tuo come te stesso"... mah! Secondo me qui si fa un po' di confusione...
Kater 20/10/2004 16:08:20 » RispondiForse non nel messaggio evangelico ma non mi dire che la Chiesa accoglie gli omosessuali a braccia aperte...ma del resto nemmeno i divorziati e i conviventi, nemmeno chi fa sesso prematrimoniale o usa anticoncezionali.
Il discorso è che il cattolicesimo ha dei precetti, se sei cattolico li rispetti, altrimenti sei libero di non esserlo.
vlad 20/10/2004 16:31:00 » RispondiBeh, in effetti l'esimio Don Gianni "Budget" Bozzo dice che l'omosessualità non è peccato ma l'atto sessuale omosessuale sì, come peraltro quello eterosessuale prematrimoniale. Mi sa un po' di Lagotto che si morde la coda...
JoJo 20/10/2004 20:06:53 » RispondiIo non ci arrivo a mordermi la coda, e mi sto divertendo a leggere gente che risponde a cose che io non dico...
paul 21/10/2004 19:18:03 » Rispondi...cmunque se leggi il Vangelo non c'è scritto da nessuna parte di non fare sesso prematrimoniale...cosa tra l'altro impossibile....a meno che non hai seri problemi....io sono cattolico ma non rispetto mica tutto quello che la chiesa dice.
1- onora il padre e la madre: OK
2- non nominare il nome di Dio invano: ma se lo fai vuol dire che ci credi
3- ricordati di santificare le feste: ma ti immagini che Dio vuole che andiamo la domenica mattina a messa dopo che abbiamo fatto i bagordi la notte precedente? Ci capisce più lui che chiunque altro. Però ogni tanto entrare in una chiesa, ma anche in una moschea, in una sinagoga, in un tempio buddista ecc... fa bene.
4- Non uccidere: OK
5- Non rubare: finché non hai fame. Cerca piuttosto di rubare da chi ha del superfluo.
6- Non commettere adulterio: più che altro rispetta il tuo partner e non farti mai le fidanzate degli amici. Ad ogni modo se stai con una persona e la ami è automatico che non vai con le altre.
7- Non desiderare la roba d'altri: dura
8- Non desiderare la donna d'altri: dipende com'è la donna. Meglio correggerlo con: non farti la donna degli amici.
9- Non dire falsa testinomianza: tanto lo facciamo tutti.
10- ama il prossimo tuo come te stesso: è la cosa più bella che sia mai stata detta. Questo ammettiamolo. E' un'utopia ma cerchiamo di sforzarci.
Non sono i dieci comandamenti in ordine, non so nemmeno se sono giusti. Li ho un pò cambiati alla Fabrizio De André, te gusta?
vale80 20/10/2004 17:16:34 » RispondiIn fatto di fede non mi pronuncio, nel mio concetto di libertà è incluso anche quello di professare la propia, ma se vogliamo attenerci ai testi sacri io ricordo questa: è PIù FACILE CHE UN ELEFANTE PASSI PER LA CRUNA DI UN AGO CHE UN RICCO ENTRI NEL REGNO DEI CIELI, se passi da Roma fatti un giro in Vaticano, l'esempio più lambante e banale dell'ipocrisia della Chiesa, e in questo caso puoi anche tener spento il cervello e limitarti a guardare.
Lot 26/10/2004 17:34:11 » RispondiEra un cammello, non un elefante.
E' importante perché un elefante sarebbe proprio esagerato, invece un cammello, dopo una attenta dieta ipocalorica e con molta vaselina e buona volontà ce la potrebbe fare.
SIMMONS24 21/10/2004 19:44:07 » Rispondile persone che scrivono così solitamente sono quelle che non muovono un dito per gli altri. Oppure che vestono griffate alla moda o altro. Già viaggiare in internet per molti è sinonimo di ricchezza.
vale80 21/10/2004 20:03:26 » Rispondinon sai quanto ti sbagli e quanto sono lontana da come tu mi immagini e purtroppo se parlo in un certo modo, non è solo per presa di posizione, ma per esperienza diretta...
di griffato non ho nulla se ci tieni a saperlo, e questo per la mia scarsa propensione allo shopping in genere, ma ti dirò domani potrei andare in giro con le mutande d'oro e sentirmi la stessa e ribadire le medesime cose.
SIMMONS24 22/10/2004 13:26:41 » RispondiPuò darsi che mi sbagli. Guarda, io non sono un credente, non nascondo le mie idee di estrema sinistra (come credo anche Jojo e Paul). Però alla chiesa riconosco tanti valori, anche tante opere buone. Se vogliamo invece guardare al negativo, aimè dimmi tu un'ideologia che non abbia creato morti e fatto del male.
paul 22/10/2004 13:39:04 » RispondiIo non vado più a votare da un pezzo. Mi sta molto più sulle palle l'ulivo della casa delle libertà (che già non posso vedere, pensa un pò te). La sinistra non esiste più. Cmq sono un sinistroide atipico: tra i miei più cari amici la maggior parte son di destra, eppure sono persone splendide. Sono cattolico e ho amici ebrei, atei e musulmani (e ultimamente anche una cara amica buddista). Ogni religione ha più una componente positiva che negativa. Leggi il Vangelo e non puoi non amare il cristianesimo, leggi il Talmud o il Vecchio Testamento e non puoi non adorare l'ebraismo, leggi il Corano e non puoi non amare l'islamismo...poi adorando Hesse mi sono avvicinato anche al buddismo. Ma hai centrato il punto: se vogliamo essere pessimisti e vedere le cose negative, allora sì, diciamo che la chiesa ha fatto del male, ha ucciso persone, è intollerante. Ma allora quale religione non lo è? Quale ideologia? Il comunismo preso in sè è un'ideologia stupenda. ma vai a dirlo nell'Est europeo (l'ho già scritto in vari post), dove bastava solo che dicessi "non sono di sinistra" e, minimo, perdevi il posto di lavoro. Vallo a dire a quei 30 e passa milioni di contadini uccisi in Russia sotto l'emblema della falce e martello...Eppure bisogna vedere al positivo anche in tutto questo e a chi è in buona fede. La chiesa sì ha fatto del male, ma non possiamo solo vedere quello. Dice di rappresentare Dio per i cristiani, chi non vuole esserlo mica è obbligato a farlo. Vabbè, in Italia siamo andati a catechismo quasi tutto. Non credo ciò abbia influito negativamente sulla nostra infanzia. Quanto a Vale80 credo che sia in buona fede, ma costituisce un'eccezione.
vale80 22/10/2004 14:42:05 » RispondiNon me la prendo col singolo Paul...col singolo prete che abbraccia una fede e fa del suo meglio per aiutare il prossimo (e ce ne sono, chi dice di no?), non me la prendo col singolo uomo di fede, qualsiasi fede dica di professare.
Pensa che io sono cresciuta in chiesa e ho fatto anche la chirichetta, con una famiglia divisa tra chi inneggiava Stalin ( vuoi fargliene una colpa? hanno combattuto nella resistenza, sono stati partigiani in nome di un'ideale) e chi inneggiava Mussolini (vuoi fargliene una colpa? erano al sud e si son visti bonoficare le terre e costruire le strade dove non c'era un tubo).
Allo stesso modo vuoi fare una colpa a chi votando Berlusconi credeva avrebbe trovato un lavoro, pagato meno tasse e in sostanza si è visto abbagliare da un futuro migliore?
Dunque se non ha colpa il singolo uomo di buona fede, di chi è la colpa?
io me la prendo col sistema, con l'istituzione chiesa e non con la religione e così come con chi rappresenta la sinistra oggi, non con le idee di sinistra, con la destra che non mostra mai apertamente le sue profonde radici, ma punta a guadagnarsi il favore delle classi più svantaggiate promettendo di far volare gli asini.
Anche io ho conosciuto persone di destra e ti dirò che solitamente ne ho provato una gran pena....ignoranti per ciò che riguarda la storia, piene di pregiudizi su tutto e tutti e a parte propinarmi luoghi comuni e slogan di partiti non ho mai sentito una riflessione personale, un pensiero coerente, una sola idea ben argomentata.
Ne deduco che a destra ci sono delle brave persone la cui pericolosa ignoranza mi risulta indigesta.
paul 22/10/2004 14:45:57 » Rispondiquoto in tutto. Lasciatelo dire, anzi scrivere: sei una persona in gamba.
vale80 22/10/2004 15:20:20 » Rispondianche tu e poi visto che acolti il mitico Franco, non poteva che essere così.
" ho avuto molte donne in vita mia e in ogni camera ho lasciato qualche mia energia, quanti figli dell'amore ho sprecato io, racchiusi in quattro mura ormai saranno spazzatura...."
paul 22/10/2004 16:26:01 » RispondiEnergia da Fetus, giusto? Però non me la ricordo...vediamo...quante lacrime ho sprecato senza mai piangerci su...questa frase sono sicuro che c'è.
vale80 22/10/2004 18:38:12 » Rispondise un figlio si accorgesse che per caso è nato fra migliaia di occasioni capirebbe tutti i sogni che la vita dà con gioia ne viverebbe tutte quante le illusioni.
........il fuoco che bruciò roma è solo sprazzo così m'incendi con bugie di suoni mi possiedi.......mi son comprato un personal computer ma il cuore soffre un poco di aritmia, non so come curare i reomatismi...quando è notte rumori di letto sesso meccanico...come sempre le foglie cadono d'autunno....povera patria schiacciata dagli abusi di potere....ma l'animale che mi porto dentro non mi fa vivivere felice mai si prende tutto anche il caffè mi rende schiavo delle mie passioni...sulle strade la terza linea del metrò che avanza.......pieni gli alberghi a tunisi....così di lui s'innamorò perdutamente il suo impresario e dei balletti russi....come sempre le foglie cadono d'autunnno.......VALE80REMIX
vale80 22/10/2004 15:05:18 » Rispondisenza puo' darsi, ti sbagli.
non sono di estrema sinistra, mi stanno sul ***** i centri i centri sociali che inneggiano alla violenza come mezzo necessario per cambiare il sistema e formano piccole sette, condividendo la loro ristrezza mentale attraverso un buon parlante, che sembra propio un predicatore, e tanti ascoltatori passivi che si risvegliano solo per l'applauso finale.(poi ci sono anche le eccezzioni, ovviamente).
non mi piacciono i ghetti, in generale, per cambiare le cose occorre straci dentro, non fuori.
Le idee sono una cosa e le ideologie ben altra, nessuna ideologia mi piace, perchè racchiusa entra dei confini stabiliti da terzi.
Tutto ciò che è chiuso diventa pericoloso.
Riguardo alle tue insinuazioni sul mio modo di vestire e di rapportarmi agli altri, sai mi fanno ridere, perchè imbevute di assurdi stereotipi che stanno a sinistra, ma che assomiglia tanto ad un atteggiamento di destra.
Conosco una miriade di operai che vestono firmati, ma restano operai, e un'alta percentuale di persone travestite da sfattoni, con un discreto conto in banca, che restano comunque benestanti.
SIMMONS24 22/10/2004 16:30:25 » Rispondimi sono sbagliato, ha ragione p. sei in gamba. Al contrario di quello qui sotto che scrive che vede Dio nel suo gatto.
paul 24/10/2004 21:22:47 » Rispondiqua invece non mi trovi d'accordo. Io stimo di più un punk a bestia (vero) o uno skinhead di un sinistroide figlio di papà (stragrande maggioranza della gente che manifesta coi centri sociali) o un berlusconiano (mica tutti i berlusconiani però)...almeno i primi, siano di estrema destra o sinistra, hanno il coraggio di andare fino in fondo...e se devono pagare anche rovinandosi la vita... pagano...
paul 24/10/2004 21:29:05 » Rispondicmq io personalmente non discuterò più di politica in qto forum. stop forever.
paul 21/10/2004 19:01:28 » Rispondiscusa, sai che ti voglio bene, ma in questo caso lasciamelo scrivere: che ca.zzate!
vale80 21/10/2004 19:25:34 » Rispondisai che quasi mi fai tenerezza??
poi tu sei quello con l'occhio a mandorla quindi non mi posso arrabbiare più di tanto.
peccato che sono di fronte ad uno schermo altrimenti ti proponevo una gita insieme alla città del vaticano, tanto per testare la mia cazza.ta.
paul 21/10/2004 19:37:32 » Rispondiallora mandiamo tutto il mondo occidentale in blocco all'inferno....stai tranquilla che nel girone degli abbienti c'è un posto anche per me e per te....una gitarella a Roma con te? Certo, ci vengo subito (;
Pasagarde 22/10/2004 06:44:57 » RispondiIl "vero" messaggio evangelico è una cosa, come la Chiesa pensa e agisce è tutt'altra cosa...E' questo il punto!! La Chiesa dice di rappresentare Dio ma di fatto non è così, e si smentisce da sola!! Dio è molto meglio rappresentato dal mio gatto! Bye
paul 22/10/2004 13:07:44 » Rispondima oggi è il festival dei luoghi comuni?
Kater 22/10/2004 13:17:35 » Rispondinon contrariarlo. Se gli stai antipatico poi lo dice al gatto e, considerato chi questi rappresenta, potresti passare dei guai...
paul 22/10/2004 13:22:14 » Rispondicosa ne pensi dei miei dieci comandamenti? (infatti avevo risposto a te, guarda più su). Ma un ateo cosa fa? Non crede ai gatti?
Kater 22/10/2004 13:39:32 » RispondiI tuoi dieci comandamenti sono giusti, più misurati, ma forse dovresti definirti cristiano, non cattolico, e secondo me è questo che in certe discussioni genera confusione. C'è un bel libro, che si intitola "storia dell'arroganza", che illustra come le religioni monoteiste abbiano creato grandi danni, chiedendo all'uomo di 'essere' come (un) Dio. Tra i greci (politeisti) ogni dio rappresentava uno 'stato dell'essere' ma guai a volerlo emulare, perchè nessuno può essere onnipotente. Comunque il discorso sulla religione/i e i suoi dettami è troppo esteso. Il Testamento di Tito è una delle più belle canzoni del Fabrizio. E cosa ne pensi dell'ultimo singolo dello zio Franco (Battiato)?
paul 22/10/2004 13:58:23 » Rispondiche conosco personalmente...
Kater 22/10/2004 14:01:05 » RispondiWOW, conosci anche la Bianca, la cantante?
paul 22/10/2004 14:03:52 » Rispondino
Kater 22/10/2004 14:10:23 » RispondiLa Bianca ha aperto un bellissimo concerto di Battiato 2 estati fa. Anche lei lo conosce personalmente. Avete una bella fortuna voi 2!
Comunque non mi hai ancora detto se ti piace "sesso e castità"...
' parlami dell'esistenza di mondi lontanissimi, di civiltà sepolte, di continenti alla deriva..."
paul 22/10/2004 14:24:13 » RispondiNo Time No Space
another race of vibrations
the sea of the simulation
keep your feelings in memories
I love you especially tonight.
paul 22/10/2004 14:21:07 » RispondiBello, sì, ma prima di giudicare vorrei sentirla meglio...ad ogni modo Battiato è veramente un essere superiore...di livello 5 (secondo la sua ottica gourdjefiana)...infatti a questa gente qua non gli senti mai dire male di una religione o di un'istituzione della religione...e nemmeno che Dio è un gatto.
paul 22/10/2004 14:02:28 » Rispondicmq io mi definisco cattolico...cmq discorso troppo lungo...beh, il politeismo greco è forse la cosa più affascinante che ci sia...un margine di verità vi è anche lì....
Lot 22/10/2004 14:07:13 » RispondiPer non parlare del lot-teismo, che non è l'adorazione del gioco del lotto bensì la religione di chi vede in me un essere superiore che a tutt'oggi, contando me e il mio gatto, somma ben due adepti!
Aspetta, io non ho un gatto...
Kater 22/10/2004 14:24:01 » RispondiVengo io al posto del gatto, così non mi devo più preparare la cena.
Ogni religione ha i suoi opportunisti...
Lot 22/10/2004 14:26:27 » RispondiOk, mi intristisco a preparare sempre la cena per uno, non riesco manco a usare la lavastoviglie perché finché la riempio a colpi di "un piatto e una forchetta" i primi inseriti si sono lavati da soli dalla noia!
Caspita, ho già avuto un "+100%" degli adepti! (Gianni Pilo docet...)
JoJo 20/10/2004 15:36:10 » Rispondi"Il gay va difeso, non tanto come singolo individuo, ma come catagoria..."
Sembra che parli di un panda...
Il gay non va difeso come categoria, il gay va RISPETTATO in quanto PERSONA. Il concetto, apparentemente lo stesso, in realtà è sostanzialmente diverso.
vale80 20/10/2004 16:46:26 » RispondiParlo di categoria in senso lato, ovviamente, intendendo in maniera più ampia una realtà gay , nel suo insieme, che si misura con un'altra realtà più ampia di me e di te, ma quella del mondo in cui viviamo.
Se ti rispetto come persona, ti rispetto e basta indipendentemnte dal tuo gusto sessuale.
Il fatto che tu sia gay non è causa di un rispetto maggiore, propio per non cadere in quello che valeriap definisce buonismo ipocrita.
andreapau 20/10/2004 17:36:54 » Rispondinessuno che si occupi di mass media fà del bene alla causa gay,che comunque a causa di pregiudizi secolari,và necessariamente purtroppo affrontata in senso collettivo...è triste ma è così.detto questo,in tv,ti fanno vedere soltanto gay estremi,travestiti,transessuali,rendendo di fatto il tutto una parata da circo.il discorso deve essere serio,scientifico e a volte anche legislativo.ma siamo tuti grandi per fottercene di baget bozzo e del papa e di buttiglione...è uno scaricabarile irritante.purtroppo pedro non aiuta..dlla omossualità traspare spesso unicamente la tensione verso il femminile,il vacuo,il fatuo,il boa di struzzo,la promiscuità...si danneggia da solo
valeriap 20/10/2004 18:08:31 » Rispondiè anche vero che almodovar come dice vale80 non è un educatore lui fa il regista e mette sul grande schermo quello che gli pare.
il probelma è nella gente o si scandalizza per questi film urlando che tutti i gay sono travestiti malati e drogati oppure c'è chi fa il buonismo inutile e sostiene che è un film stupendo di mille significati xchè i gay sono esageratamente carichi di emozioni ecc..queste persone sono altrattanto bigotte come le altre..se si trattassero i gay e i film a quella temetica come tutti gli altri con la spontanietà di un giudizio senza passare ne' per razzista ne' per gay...se si raggiungesse questo...saremmo un paese democratico.
postilla:io adesso vivo a napoli e vi assicuro che il problema della gente non è la chiesa ma l'ignoranza sull'argomento e la distorta verità che si sa sui gay..molti piu' che contrari ai gay sono curiosi sull'argomento ma vedono sulle loro strade solo trans che battono e allora giu a dire che i gay sono cosi..L'IGNORANZA TUMORE DEL MONDO!
JoJo 20/10/2004 20:17:55 » RispondiParlando di persone, le categorie non esistono, quando le si introduce, si fa il primo passo verso la discriminazione: non bisogna rispettare i gay come le altre persone, bisogna rispettare le altre persone.
vale80 20/10/2004 20:53:12 » Rispondiamen
valeriap 20/10/2004 21:34:03 » Rispondijojo adesso il discorso è caduto davvero nel banale..
finchè la barca va lasciala andare
non è bello cio' che bello...
VIA CON I LUOGHI COMUNI!!!!!
andreapau 21/10/2004 12:51:32 » Rispondihanno ragione,jojo
JoJo 21/10/2004 19:06:48 » RispondiAspe'... tu non eri quello col quale non sono riuscito a fare una conversazione anche solo vagamente intelligente in fahrenheit?
Quello che non sapeva ribattere con altro che luoghi comuni antiamericani analogamente alla tua amica che usa l'anticlericalismo da quattro soldi per ribattere a domande che non riguardano la chiesa?
Ed ora: la pubblicità!
vale80 21/10/2004 19:21:36 » Rispondimio Dio, santissimo e onnipotente, creatore anche di questo scempio d'uomo perdonalo perchè non sa quello che dice!
andreapau 19/10/2004 12:37:43 » Rispondiè un buon commento..pero' sei una fan e si capisce da un chilometro.riguardo la postilla finale,direi che l'amore per un regista non dovrebbe essere incondizionato,e vederlo come una storia di omosessuali...beh,non se ne puo'fare a meno..sono venti anni che il grande pedro gira sempre intorno allo stesso canovaccio
Pasionaria 19/10/2004 18:36:44 » RispondiHo precisto che il film non deve essere giudicato unicamente e semplicemente come una storia di omosessuali e travestiti. Alcuni commenti precedenti al mio l'hanno fatto supporre, questo è il senso della mia postilla. Poi è lampante il mio amore per Almodovar, l'ho sempre affermato da quando scrivo in questo sito. Tuttavia ti garantisco che ho cercato di essere obiettiva, probabilmente non ci sono riuscita.
Lot 19/10/2004 11:26:54 » RispondiCiao carissima, ti leggo sempre con piacere, data la mia insana passione per almodovar dovrei andare anch'io a vederlo il prima possibile ma causa mille impegni continuo a procrastinare.
Grazie comunque per la passione che trasuda dal tuo commento, il buon pedro ne sarebbe contento.
Ci vediamo in giro!
Pasionaria 19/10/2004 12:08:01 » RispondiGrazie Lotito, dirmi che il buon Pedro sarebbe contento di ciò che ho scritto, è un complimento bellissimo! Attendo con impazienza le tue riflessioni sul film!
Ciliegia 24/10/2004 14:56:34 » Rispondirispondo a te, pasionaria, perchè non sapevo a che punto inserirmi nella discussione... è che ho notato che ci sono un pò di idee inesatte che vagano, almeno stando alle mie conoscenze... Riguardo il problema di "cosa pensa la chiesa degli omosessuali?", le mie fonti (Famiglia Cristiana, mica finferli) mi dicono che la chiesa rispetta l'uomo omosessuale e le sue pulsioni ma, dato che il rapporto sessuale è considerato imprescindibilmente legato alla riproduzione***, non può accettare il rapporto fisico tra due uomini.
[***= poi ci sono tutte le variabili parlando ad esempio di coppie etero con problemi di sterilità o con l'aids, ma il punto (un pò semplificato...) è: uomo + donna= figli mentre rapporto gay= niente figli]
mi rendo conto di aver semplificato forse troppo un tema molto complesso, ma quello che volevo dire in sostanza è che la chiesa non crede affatto che i gay siano invasi dal demonio o boiate simili... (non garantisco che non lo pensi qualche prete, ma i c.oglioni ci sono ovunque)
per finire, noto che un pò troppo spesso (e non parlo esclusivamente delle discussioni nate qui) si parte a parlare delle idee della chiesa senza avere la più pallida idea delle posizioni reali che ha su un determinato argomento, ispirandosi ad un'anticlericalismo un pò stantio, e tirando pure in ballo avvenimenti anche di secoli fa...
poi ognuno pensa quel che gli pare ed è più o meno in disaccordo con le idee della chiesa, non è che la chiesa arriva e si mette a pestare i dissidenti (anzi in questo momento mi pare avvenga più facilmente in contrario)
boh... spero di essere riusita ad esprimermi!!
ciauz
vale80 24/10/2004 16:48:16 » Rispondisignora ciliegia, cercherò di essere educata.
La informo, attraverso la stessa fonte da lei citata, ovvero famiglia cristiana, che non solo la chiesa condanna il rapporto omosessuale ecc...ecc..., ma proibisce a coloro i quali si dichiarino gay di accedere alla cerriera ecclesiastica.
in parole povere, un uomo gay pur sentendo la vocazione, pur rinunciando a qualsiasi attività sessuale, non può farsi prete ( a meno che ovviamente non lo tenga celato).
questa come la vogliamo chiamare se non discriminazione?
Su una cosa hai ragione, molte persone non hanno la più pallida idea delle reali posizioni della chiesa, tu per esempio fai parte di questa categoria.
Riguardo la storia e l'atteggiamento di volere gettare nel dimenticatoio questioni scomode e forse troppo ingarbugliate per venirne a capo, ti risponderò nel modo più banale possibile.
esistone delle cause che producono effetti, le cause stanno a monte e se non le cerchi nel passato dove le vuoi cercare?
La chiesa ha cambiato le forme, un po' come la destra attuale, ma i contenuti sono gli stessi.
Ciliegia 24/10/2004 23:51:30 » Rispondi1- non chiamarmi signora, che non ho mica 50 anni!!!!
2- dimmi dove hai trovato scritto su famiglia cristiana quello che hai detto che me lo vado a leggere (non sono polemica, dico sul serio)
3- da lettere di omosessuali arrivate a FC e dalle risposte relative, mi era sempre sembrato che il rispetto per la persona non mancasse. poi, la chiesa considera i gay "praticanti" nel torto, ma non lo fa perchè è cattivissima e ci gode nel veder soffrire la gente, ma perchè si basa su una lettura dei testi sacri che portano a vedere le cose in questo senso (ehm mi sono ingarbugliata con i verbi). una persona decide, prima di tutto se essere cattolica o no, e se crede nella chiesa si risolve i problemi morali secondo il suo credo. non vedo perchè il vaticano debba cambiare i suoi precetti. se non ci credi non li segui, e come ho già detto nessuno ti fustigherà per questo.
4- nel caso di preti gay, non conosco a fondo la questione perciò non esprimo giudizi. penso di avere un' idea abb chiara su alcune delle questioni che riguardano la chiesa; non vedo però cosa c'entri la questione dei preti gay con il fatto che la chiesa non pensa che i gay siano invasi dal demonio, come ho letto in uno dei post + sopra. il fatto che non accetti che diventino sacerdoti non significa che li ripudi in quanto cattolici.
5- non so a cosa ti stai riferendo quando parli di cause ed effetti, quello che intendevo io era: è inutile continuare a dare addosso alla chiesa perchè ha fatto, per dire, le crociate; le persone che le hanno condotte non esistono più, la situazione sociale e politica è totalmente cambiata, quindi dire la chiesa fa c.agare perchè ha fatto le crociate mi sembra quanto meno anacronistico. pare a me che parlare delle posizioni cattoliche sull'omosessualità tirando in ballo le crociate o la caccia alle streghe non porti da nessuna parte.
beh, mi pare di aver detto tutto... continua ad essere educata, visto che non mi sembra di insultare qualcuno con le mie parole! :-)
vale80 25/10/2004 16:50:28 » RispondiHo letto l'articolo in questione nella sala d'attesa del mio dentista e non ho fatto caso al numero di famiglia cristiana (forse se fai una ricerca su internet lo trovi).
Se leggi le varie discussioni trovi le risposte che cerchi, o meglio, la mia personale posizione sulla questione, che non vuole essere un vago delirio organizzato contro la Chiesa. Credo di aver espresso le mie motivazioni senza alcun riferimento alle crociate o alla caccia alle streghe (che in ogni modo non credo vadano dimenticate perchè siano d'esempio dei punti in cui si possa arrivare quando la fede offusca il lume della ragione).
Ci sono vari modi per operare la discriminazione, non serve sempre sottoscrivere le leggi razziali per essere razzisti.
Gesù Cristo ha posto enfasi su due cose, il fatto di non giudicare (il giudizio spetta a Dio soltanto) e la piena libertà (ivi inclusa quella di peccare), concetti che la Chiesa-istituzione non sempre rispetta.
Ciliegia 26/10/2004 23:48:36 » Rispondiil discorso sulle crociate ed affini evidentemente non era rivolto a te in particolare, ma a qualcuno che le aveva tirate in ballo in altri post.
"Gesù Cristo ha posto enfasi su due cose, il fatto di non giudicare (il giudizio spetta a Dio soltanto) e la piena libertà (ivi inclusa quella di peccare), concetti che la Chiesa-istituzione non sempre rispetta."
mi sembra che confondi la chiesa come istituzione e la teologia morale; è verissimo che la chiesa-istituzione a volte non rispetta i precetti di gesù, perchè in quanto istituzione umana è composta da persone che possono sbagliare, o che possono essere s.tronze, razziste, pedofile ecc. la questione degli omosessuali riguarda però l'ambito della teologia morale (che regola i rapporti degli uomini con dio e tra loro secondo le prescrizioni divine) e quindi non c'entra nulla con quello che possono pensare i singoli cattolici.
la Chiesa (con la C x distinguerla dall'istituzione) opera una discriminazione? si, la opera, perchè ritiene, come ho già scritto, che gli omosessuali praticanti siano in torto e vadano contro la legge di dio. ma non obbliga tutti gli omosessuali a essere casti, e a dire il vero, non obbliga nemmeno gli omosessuali cattolici ad esserlo, appunto perchè esiste il libero arbitrio. ed oltre a non obbligare nessuno, ma limitarsi a far sapere la sua opinione in merito, non rinnega gli omosessuali ne come figli di dio ne come parte della comunità cristiana. non credo che sia giusto mettere sullo stesso piano un tipo di discriminazione di questo tipo con quella di tipo razziale o sessista; queste pongono "l'Altro" come essere inferiore, indegno di vivere e chi più ne ha più ne metta, cosa che non accade nel rapporto Chiesa - omosessuali.
Hal_9000 26/10/2004 00:54:21 » RispondiCiao ciliegia, giusto per buttare un pò di benzina sul fuoco: mi diresti la tua opinione sulla posizione della chiesa riguardo alla ricerca sulle cellule staminali? Ho letto da qualche parte ma non ricordo dove l'intervista ad un cardinale che giustificava l'opposizione alla ricerca affermando che l'uomo in quanto tale è destinato a soffrire...(sic). Tu dici che i tempi delle crociate sono passati ma mi pare che di penitenziagite e cilici non se ne sia del tutto persa la voglia...
Bye!
JoJo 26/10/2004 09:07:38 » RispondiL'uomo in quanto tale è destinato a morire... nella società moderna questa ovvietà è sempre meno accettata: non si muore più perché si deve morire, si muore "di qualcosa".
Associare analogametnte l'idea di sofferenza insita nell'uomo a crociate e cilici mi sembra un bel non senso: portare avanti le proprie tesi con trovate del genere non giova certo alle proprie argomentazioni.
Hal_9000 26/10/2004 14:25:51 » Rispondijojo siamo d'accordo sulla concezione della morte nelle società odierne, ma io mi riferivo alla sofferenza. credo che ,giusto o sbagliato che sia, la chiesa ha da sempre "sfruttato" la sofferenza dell'uomo con la prospettiva della beatitudine eterna ma il mio discorso è un'altro. E' giusto essere contrari alla sperimentazione di nuove tecniche di cura che potrebbero potenzialmente sconfiggere numerose malattie e quindi la sofferenza di numerose persone solo perchè ci si ostina a dire che le cellule staminali sono un potenziale essere vivente? Il mio discorso era incentrato su questo aspetto che, a mio parere è molto "medievale" oltre che ipocrita visto che si difende l'embrione salvo cambiare idea se quell'embrione, in vita, manifesta gusti sessuali un pò diversi...per finire non cercare di entrare in polemica per partito preso: credo di aver posto un interrogativo, e non delle "trovate". che giovino o meno alle mie argomentazioni saranno anche problemi miei...
bye!
JoJo 27/10/2004 19:24:51 » Rispondi-- Il mio discorso era incentrato su questo aspetto che, a mio parere è molto "medievale" oltre che ipocrita visto che si difende l'embrione salvo cambiare idea se quell'embrione, in vita, manifesta gusti sessuali un pò diversi.. --
Per quanto forse ti sia difficile riconoscerlo, oggigiorno la sacralità della vita è un valore fondamentale della Chiesa che difatti è stato portato alla sua estremizzazione ultima (si voglia o meno essere d'accordo, non si può certo negarlo), che va oltre orientamenti sessuali, modi di pensare, etc. etc. etc. "Ostinarsi" a dire che le cellule staminali sono una persona in nuce mi pare una posizione legittima, come quella di chi dice "secondo me no". La questione poi è molto più complicata, perché come si potrebbe sostenere che il lavoro sulle cellule staminali sia l'ultimo passo oltre il quale la bioetica dovrebbe porre un limite invalicabile, si può anche dire che esso sia il primo verso la clonazione sistematica e l'eugenetica. L'idea, in fondo, non è poi così peregrina. Sono dunque molteplici gli aspetti che vengono a scomodarsi quando si viene a parlare di cose del genere, e la stessa comunità scientifica è profondamente spaccata da questo punto di vista... e non a causa di ingerenze clericali di sorta. Forse qualcuno si dimentica che esiste una cosa detta "coscienza" che ognuno di noi si forma in base alle esperienze vissute, e molti sono quelli che trovano eccessivo il potere dell'uomo di creare la vita da zero, e dare ciò che Dio non ha concesso, in quanto credono che se non l'ha fatto ci sarà pure un perché. Stupide ed ottuse credenze? Forse chi lo pensa dovrebbe imparare a nutrire un po' di rispetto per le opinioni altrui.
Ciliegia 26/10/2004 17:01:58 » Rispondiciao hal, per quanto riguarda la mia opinione sulle cellule staminali, secondo me SONO un potenziale essere vivente. la questione, piuttosto spinosa direi, è: a che punto comincia la vita? Io credo che cominci nel momento in cui ne esiste la possibilità. a me non sembra un discorso ne ipocrita ne medievale, ma anzi rispettabilissimo.
"visto che si difende l'embrione salvo cambiare idea se quell'embrione, in vita, manifesta gusti sessuali un pò diversi..."
trovo che questa frase sia una grande cazzat.a, e nei post lì sopra troverai esposte le mie ragioni.
il discorso sulla sofferenza ha anch'esso delle basi teologiche molto forti, presumo comunque che il cardinale in questione non intendesse "siamo destinati a soffrire, quindi piccatevi", bensì che a volte la ricerca del benessere e della salute portata all'estremo conduce verso metodologie contrarie all'etica. nell'ottica religiosa è Dio che decide della vita e della morte, sia di quella allo stato embrionale sia di quella del malato. questo non significa che non bisogna curare le persone, bensì che ci sono dei limiti etici che l'uomo non deve varcare.
comunque vi sembrerà strano, ma io non sono una fervente cattolica, anzi, e sono totalmente in disaccordo con le posizioni della chiesa nei confronti degli omosessuali, anche se conosco le basi dalle quali nascono e le rispetto. (per prevenire simpatiche personcine che potrebbero arrivare a darmi della ******* cattolica bigotta- in altri forum mi è successo.)
non ho tempo ora di risp a vale80, farò al + presto.
vale80 27/10/2004 16:33:42 » RispondiIl discorso sulla morte e la vita è davvero complicato, nessuna scienza ha dato una definizione di morte, tantomeno di vita, ma se vogliamo operare delle astrazioni, dunque anche un elettrone è vita, quindi non esiste nulla che non sia vita.
Per identificare cio' che è vita ci si riferisce solitamente ad un essere provvisto di un sistema nervoso funzionante, tanto è vero che se l'encefalogramma è piatto si inferisce che l'essere non sia più in vita, sottolineo si inferisce, ma non è detto che sia così, non è dimostrabile con prove dirette.
Se ci infognamo in questo discorso ne usciamo comunque sconfitti, visto che la scienza ha rinunciato da un pezzzo alle propie certezze e si è affidata al calcolo probabilistico, anche in medicina si ragiona per percentuali, si dà per vero ciò che è molto probabile, attraverso delle stime e dei parametri convenzionali.(sull'argomento rask e lotito sono certo più afferrati di me...).
In realtà nessuno sa cosa sia la vita, il dibattito è affascinante, ma ogni tanto conviene essere pratici.
Se la ricerca sulle cellule staminali può offrire una soluzione per un dato che invece è più che certezza, ovvero quello delle centinaia di persone che ogni giorno attraversano gravissime sofferenze a causa di tumori, la ricerca va fatta. Punto.
Poi uno può scegliere di rifiutare le cure (come fanno i testimoni di geova per esempio), per propio credo, una libertà che esiste già e chi la vuol negare?
Ma è un tuo credo, non il mio, sottolineo un credo, non un dato constatato, quindi è inaccettabile che per fare una legge la Chiesa debba metterci del suo.
Io non sono a favore dell'aborto, ma ti dirò che se dovessi essere chiamata a votare votrei a favore e se un giorno fosse necessaria la mia firma per far abortire mia figlia firmerei.
Credo nella libertà di scelta, e soprattutto credo che su alcune questioni l'unica voce attendibile sia quella della scienza, che comunque lavora per migliorare la qualità della nostra vita, in tutti i sensi, perchè se non ci fosse stata la scienza noi saremmo ancora nella più gretta ignoranza.
Dio non avrà niente in contrario, se ci ha dato la ragione è perchè la utilizziamo.
Ciliegia 27/10/2004 19:32:55 » Rispondima io non parlavo assolutamente per astrazioni: un embrione dopo 9 mesi è un bambino, un elettrone presumo che continui ad esere un elettrone o qualcosa di simile, no? allo stesso modo, una persona con l'encefalogramma piatto dopo pochissimo è morta. è questo che intendevo con "potenziale", inteso come "può diventare".
le cellule staminali si trovano anche nel midollo osseo di persone adulte e nel cordone ombelicale, anche se è più difficile (ma assolutamente non impossibile) trovarle a causa della commistione con altre cellule. perchè non finanziare maggiormente questo tipo di ricerca invece di sollevare problemi etici di questa portata, non necessariamente legati ad un'ottica religiosa?
non sempre la scienza lavora per migliorare la qualità della vita, soprattutto quando non si pone dei limiti di eticità e di rispetto per la natura.
io sono per la completa libertà di scelta e nel caso di cellule staminali ed aborto mi sembra che la libertà di scelta della madre impedisca qualsiasi tipo di libertà alla futura persona rappresentata dall' embrione. spero di essere stata chiara...
JoJo 27/10/2004 19:37:53 » RispondiLa sostanziale differenza tra la scienza e la religione, è che la seconda da certezze, la prima no. La Chiesa sostiene la sacralità della vita (difatti, coerentemente, come è contro l'intervento su embrioni, è anche contro l'eutanasia), ed è inoltre contro la manipolazione genetica perché potrebbe essere neanche troppo improbabilmente il primo passo verso la sostituzione dell'uomo a Dio... senza contare che di solito quando si pecca di hybris la collera divina fa sempre parecchi danni.
Inoltre, bisogna sempre ricordare il ruolo educatore che sempre tende (deve tendere) ad assumere la Chiesa, dunque di dare dettami su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato in base alla propria interpretazione degli insegnamenti dicini, che quindi cerca d'imporre la propria visione di "giusto" e "sbagliato" (esattamente come tutte le altre confessioni, laicismo incluso). Infine, per quanto riguarda l'ultima frase... hai dimenticato una parola:
"Dio non avrà niente in contrario, se ci ha dato la ragione è perchè la utilizziamo."
...perché la utilizziamo bene.
valeriap 24/10/2004 15:39:45 » Rispondidire che la chiesa non condanna gli omosessuali ma il rapporto omosessuale..è una grande *******ta!!!
non si puo' reprimere un istinto...vuol dire uccidere totalmente la persona...non ci arrampichiamo sugli specchi
la chiesa è una forza politica come le altre.rassegniamoci
JoJo 25/10/2004 01:00:43 » RispondiDon Gianni Budget Bozzo la pensa così, sugli omosessuali, anzi, l'amore omosessuale finché è platonico è anzi addirittura da plaudire.
P.S.: continuo a non capire questo sconcerto astioso riguardo alle intromissioni della chiesa nell'etica e dunque nella politica. La religione riguarda l'etica, chi l'amministra no?
Lot 22/10/2004 16:38:11 » RispondiVorrei segnalarvi che il 24/10 su Rai3 alle 23.15 va in onda: "Parla con me", il nuovo programma della Dandini.
Voi direte: che mi frega?
Come suggerisce il titolo l'ospite della prima puntata sarà il nostro caro amico Pedro Almodovar che sarà intervistato dalla Dandini.
Altri ospiti: Gore Vidal (per lui dovrei aprire un post a parte, leggete qualsiasi cosa abbia scritto, è un ordine), Andrea De Carlo (per carità...), Marco Foschi (il protagonista di Fame Chimica, ottimo film), Neri Marcorè (per spezzare l'atmosfera seriosa), Jane Alexander (tappezzeria).
vale80 22/10/2004 19:28:11 » Rispondibravo lotito. però mi devi spiegare perchè hanno chiamato De Carlo...ho provato a leggere un suo libro e mi è venuta la stessa sensazione di nausea di quando hanno osato regalarmi va dove ti porta il cuore della tamaro...ma i misteri televisivi...
Lot 22/10/2004 19:43:38 » RispondiAppunto ho scritto "per carità...", scrive in maniera agghiacciante su cose peraltro inutili, un pò il cugino di baricco.
valeriap 22/10/2004 19:56:35 » RispondiSecnodo un pfrosseore dlel'Unviesrita' di Cmabrdige,
non imorpta in che oridne apapaino le letetre in una
paolra, l'uinca csoa imnorptate e' che la pimra e la
ulimta letetra sinao nel ptoso gituso. Il riustlato
puo' serbmare mloto cnofsuo e noonstatne ttuto si
puo' legerge sezna mloti prleobmi.
Qesuto si dvee al ftato che la mtene uanma non lgege
ongi ltetera una ad una, ma la paolra nel suo
isineme. Cuorsio, no?
Slauti.
Pasionaria 22/10/2004 20:11:49 » RispondiBella segnalazione, non me lo perderò per niente al mondo......belin che discussioni mistiche qui sopra...interessante!