Chiudi finestraHABEMUS PAPAM regia di Nanni Moretti
Visualizza tutte le risposte
maurimiao68 
1 / 10 05/05/2011 16:45:59 » RispondiBlasfemo odioso riluttante!
Flavietta2 08/05/2011 15:18:02 » RispondiNon capisco che cosa ci sia di blasfemo nel film, s epuoi illuminarmi d'imenso ne sarei grata.
Un consiglio: metti le virgole tra gli aggettivi. ;)
Lo so, sono una professorina.
Niko.g 08/05/2011 16:53:55 » RispondiEhi! Bentornata ;-)
La blasfemia è una semplice irriverenza verso una divinità o una religione, che può assumere entità di vario tipo.
Naturalmente di blasfemo c'è ben di peggio, ma forse qui siamo ai confini... mi riferisco in particolare al momento in cui lo psicanalista "analizza" il neo-eletto Papa Melville. Non dico nulla di più in proposito, perché è sotto gli occhi di tutti.
Mi chiedo però una cosa: se la stessa impronta "ironica", "cazzeggiante" e "ridicolizzante" fosse stata usata da un regista cattolico di destra, nei confronti di un Imam o del Dalai Lama, quanti di coloro che hanno elogiato "Habemus Papam", si sarebbero lanciati a lapidare tale audace regista?
Conto sulla tua obiettività Flavietta :-)
andreapau 08/05/2011 18:40:17 » RispondiNiko, ce ne hai messo di tempo a gettare la maschera..
Era evidente che le tue perplessità sulla pellicola fossero di ordine morale e non cinematografico, ma eri riuscito a dissimulare piuttosto bene la tua vera natura.
Ma ecco che, come per incanto, alla comparsa della parolina magica (blasfemia), volano gli stracci.
Non c'è niente da fare, non ce la fate proprio a celare a lungo il vostro animo supponente e intollerante.
Certo, non mi dovrei infilare in una discussione che non mi appartiene, ma credo che la tua domanda a Flavietta sia la tipica domanda da "cattolico di destra".
Tale domanda ha la stessa consistenza di " se mia nonna avesse le ruote, sarebbe una carriola"?...ma suppongo che su Libero o Il Giornale tu possa trovare innumerevoli sponde e rassicurazioni.
Flavietta2 08/05/2011 22:51:19 » RispondiNon ti preoccupare se t'intrometti, almeno per me non c'è problema. Siamo tutti liberi di commentare.
La sua, che sia condivisibile meno, è un'opinione espressa in modo educato, quindi mi sembra lecito spiegare i miei perchè, magari per far partire una discussione interessante.
Niko.g 08/05/2011 19:33:29 » RispondiAndrea io non ho bisogno di gettare alcuna maschera. Le mie perplessità sulla pellicola sono sia di ordine cinematografico che morale, come ho avuto di spiegare già ampiamente nei vari commenti e risposte ad altri utenti e anche con te. Questa è solamente una "coda" di ciò che ho già detto in precedenza.
Sinceramente non capisco proprio dove tu possa intravedere supponenza e intolleranza in quello che ho detto.
Flavietta2 08/05/2011 22:49:20 » RispondiProverò ad essere obiettiva, ma è ovvio che in argomenti sostanziosi l'elemento soggettivo emerga.
Io ho sempre ritenuto che la blasfemia fossesicuramente un'irriverenza verso una divinità, ma quando una persona non crede in tale divinità, può essere considerata blasfemia? Più che altro non credo più che si tratti più di blasfemo o meno, ma, più che altro, di rispetto verso credenze differenti. For example, io che sto alla religione come Gandhi sta ai bazooka (non so se rendo l'idea) trovo vergognoso bestemmiare, non perchè si va contro ad un dio (in cui magari uno non crede), ma perchè è segno di mancanza di rispetto per chi invece ci crede.
Detto questo trovo che quella scena sia un confronto tra l'approccio puramente razionale e scientifico contro quello puramente spirituale. Anche se la bilancia sembra pendere verso il razionale, tutto l'ambito religioso non mi appare nè dissacrato, nèsnaturato. Papa Melville viene mostrato come un uomo di Fede, senza alcun dubbio a riguardo. Il suo problema è la paura, umana, di prendersi un carico così grande. Tutto qui. Lo psicologo cerca di cpairne i motivi a livello di subconscio, la Chiesa in ambito spirituale. Ma l'uomo rimane uomo in ogni caso. Diamo per scontato che il papa e i santi siano uomini perfetti, ma non è così. Hanno avuto ostacoli e li hanno superati, un papa che però incomincia a perdere raziocinio per la paura è proboabile.
A aprte questo, tu critichi l'approccio ironico di quella scena. Non so come reagirebbe la gente riguardo al Dalai Lama, obiettivamente non credo tutti lo prenderebbero bene. Questo è dato dal fatto che la figura della Chiesa spesso è vista come male assoluto che deve essere ridicolizzata. Questo io non l'ho colto in Habemus Papam, anzi, viene quasi elogiato la forza d'animo di questi uomini, anche se questo li porta a forti pressioni (notare le varie medicine mostrate dai cardinali). La figura "dissacrante" è quella di Moretti, che in qualche modo mostra una chiesa sostanzialmente buona, ma ancora chiusa in certi ambiti. Ma queste cose si sapevano già.
Ritornando al Dalai Lama: se ci fosse una commedia che ironizza su quache difetto o problema che lo riguarda senza essere offensivo nei ocnfronti di chi è Buddhista o induista (insomma un'ironia sottile e intelligente) io l'accetterei. Fatto sta che un uomo che vaga per il mondo perchè è in esilio forzato e che non ha mai preteso di essere un punto di riferimento per il mondo, può suscitare più simpatie rispetto ad un papa che comodamente sta seduto e che apapre come colui che osserva i suoi sudditi. Non dico che sia realmente così, ma lo sembra, poi per anni si è instaurata l'idea della chiesa che ti vincola e altre scemenze (come se il papa venise a casa mia per vedere se abortisco, per esempio).
Oggettivamente sarebbe come sparare alla croce rossa fare qualcosa sul Dalai Lama, ma non per la religione in sè, ma per quella che è la percezione della gente riguardo a quella determinata figura. Il rischio di essere irrispettosi verso una religione è alto, ma questo vale anche per la rleigione Cristiana cattolic ain Habemus Papam.
Ora faccio io una domanda a te (eh...la parcondicio): Quanti cattolici di destra (perchè solo quelli di destra sono cattolici?Boh...può darsi) vorrebbero veramente lanciarsi contro Moretti per l'impronta ironica e cazzeggiante che il regista inserisce in alcuni punti?
Detto questo chiudo il sermone. spero di essere stata esauriente, anche se non ne sono sicura, visto che la sera non connetto.
Comunque ho provato ad essere obiettiva, ma in queste cose le mie idee non pososno che influire almeno in parte. Ciò non toglie che questa sia un'opinabilisssima opinione (pardon per il gioco di parole). :D
Niko.g 09/05/2011 00:32:26 » RispondiSei stata molto esauriente Flavietta e alla tua domanda rispondo dicendo che, a "lanciarsi" contro Moretti, sarebbero (anzi sono) ben pochi, a dimostrazione del fatto che viviamo in uno stato più che laico al contrario di chi pensa sia il contrario e che vede nella Chiesa il nemico oppressore.
Per ciò che riguarda il discorso sulla blasfemia, penso che pur non credendo in nessuna divinità o religione, la si possa offendere, finendo quindi per essere blasfemi ugualmente. In certi casi, come giustamente sottolinei tu (e anch’io la penso così), si tratta più che altro di una mancanza di rispetto (infatti ho parlato precedentemente di “confine” con la blasfemia).
Tuttavia Flavietta, quell’uomo di Fede di qui parli (Papa Melville), Moretti non lo ha rappresentato proprio come un uomo di Fede. Qui è incentrata tutta la mia critica al regista. Infatti egli, oltre a ridicolizzare i cardinali raffigurandoli come degli anzianotti un po’ rimbecilliti di un circolo di bocce, rappresenta il neo eletto Papa come un uomo che non sa nemmeno cosa sia la Fede, visto che non si rapporta mai ad essa e non c’è nulla che possa far pensare ad un suo chiedere aiuto a Dio. E’ semplicemente “perso”, ma non nel senso di chi ha un normale momento di crisi interiore, bensì di chi quel Dio sembra non lo abbia mai conosciuto o non sappia nemmeno pregare. Il Papa di Nanni Moretti (non l'attore) non è credibile. Egli appare come un uomo capitato lì per caso. Non un Papa, né tantomeno un cardinale.
La spiegazione è abbastanza semplice: Moretti è ateo e parla di una materia che non conosce. La Fede.
“Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?
Parlo mai di neuropsichiatria? Parlo mai di botanica?
Parlo mai di algebra? Io non parlo di cose che non conosco!
Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di elettronica?
Parlo mai delle ditte dei ponti dell'autostrada?
Io non parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia!
Non parlo delle cose che non conosco!!!”
Appunto.
andreapau 09/05/2011 09:23:12 » Rispondi"...a dimostrazione del fatto che viviamo in uno stato più che laico al contrario di chi pensa sia il contrario e che vede nella Chiesa il nemico oppressore".
Niko, perseveri nel ragionamento in perfetto stile "cattolico di destra", ovvero iperbolizzando le tematiche.
Il contrario di "stato laico" NON è "stato teocratico" in stile iraniano, e tu lo sai benissimo.
Ma estremizzare la contrapposizione in stile "destra", ovvero "bene contro male", ti permette di SVIARE da cio' che è evidente, ovvero che la politica italiana è completamente intrisa di linee guida che vengono dal vaticano, in tutti gli ambiti che presentano implicazioni morali.
Certo, non si impiccano gli omosessuali, non siamo uno stato teocratico in senso islamico.
Ma la libertà di irridere un cardinale NON è dimostrazione di laicità dello stato.
Credo che la tua descrizione di come dovrebbe essere un papa davanti ai dubbi, sia azzardata quanto quella di Moretti.
Ma arrivando al dunque, ovvero al tuo elenco di "cose che si devono fare soltanto in caso di certificata qualificazione e competenza", ti faccio notare una semplicissima incongruenza.
Dici che l'ateo non deve parlare di cio' che non conosce..
spiegami allora perchè la Fede puo' farlo liberamente.
Infatti la chiesa parla di astrofisica, biologia, neuropsichiatria, botanica, cardiologia, famiglia, contraccezione, matrimonio, educazione, istruzione....
Devo continuare?
Flavietta2 09/05/2011 09:47:05 » Rispondi"Dici che l'ateo non deve parlare di cio' che non conosce..
spiegami allora perchè la Fede puo' farlo liberamente.
Infatti la chiesa parla di astrofisica, biologia, neuropsichiatria, botanica, cardiologia, famiglia, contraccezione, matrimonio, educazione, istruzione...."
Concordo. Poi non è detto che chi è ateo non conosca la religione cattolica. Io sono quasi agnostica (qusi perchè credo che un'entità abbia dato inizio alle cose, ma solo questo) ma conosco i dogmi cristiani. Conosco la Bibbia abbastanza bene, l'ho pure letta, quindi alla fine...boh...
Quando si entra però in un campo come la spiritualità e la religione tutti noi non ci cpaiamo una beneamata mazza, anche se cerchiamo di dimostrare il ocntrario.
Ecco perchè la gente crede o meno. O ci si affida a qualcosa che può essere Dio, oppure si è scettici a riguardo (poi ci sono varie sfumature, non voglio sembrare una che divide il mondo in bianco e nero). Ma agli atti, noi con la nostra mente non concepiamo certi avvenimenti, nè Dio. Non ce la facciamo fisicamente.
Ehm...la smetto perchè sto partendo per la tangnte e sto quasi dimenticando da dove sono partita. :)
Flavietta2 09/05/2011 09:54:46 » RispondiPardon per gli errori di battitura e per il discorso incomprensibile. Nella mia mente aveva un senso.
Maledetta febbre (sì...mi sto arrampicando sugli specchi. :) )
Niko.g 09/05/2011 10:56:12 » RispondiAndrea, la mia può sembrare un'estremizzazione ma rende bene l'idea sul fatto che tante persone, credimi, vivono ancora con lo spirito del '68, pensando che il nemico dello Stato e della libertà individuale, sia la Chiesa cattolica.
La Chiesa parla dell'Uomo nella sua totalità, perché lo concepisce come entità sia fisica che spirituale (Fides et ratio).
Moretti lo concepisce solo come entità fisica, razionale. Per questo il "suo" Papa, secondo me, non è credibile.
andreapau 09/05/2011 14:25:37 » RispondiNiko, tu continui a parlare per estremizzazioni, ma io ti ho ho posto questioni che estreme non sono, ma anzi, pane quotidiano della politica italiana.
Abbi un po' di lealtà nella discussione..io per far valere le mie ragioni mi attengo a cio' che è il rapporto tra vaticano e stato italiano, non vado a dirti che secondo certi cattolici, se vince le elezioni Bersani bruceranno le chiese.
Quindi ti chiedo di evitare citazioni del '68 che non hanno nulla a che fare con la nostra discussione
Niko.g 10/05/2011 00:18:25 » RispondiNon vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente. Il Vaticano ha le sue posizioni che tutti conosciamo, dopodiché ognuno si regola come meglio crede sulle scelte e sui temi inerenti la contraccezione, la famiglia e l'educazione.
Poi c'è anche chi si sente oppresso e violentato perché nelle scuole ci sono ancora i crocifissi, ma a questo mondo ognuno avrà sempre qualcosa da ridire. Tutto sommato credo che siamo un pò tutti liberi di fare quello che ci pare e piace, non trovi? Anche Moretti è libero di far girare il suo Papa a Roma a farsi una brioche con cappuccino. Dopo una seduta di psicanalisi, ovviamente.
andreapau 10/05/2011 09:39:59 » Rispondi"Non vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente"
??????
Ma dico, STAI SCHERZANDO?????
Tu vorresti negare che la politica italiana sia fortemente influenzata dalle posizioni del vaticano, ogniqualvolta debba dipanare matasse di ordine morale?
Ti dice niente la legge sul fine vita?
Ti dice niente la legge sulla fecondazione assistita?
Ti dice niente l'impossibilità di normare le unioni omosessuali?
Hai dimenticato che per aborto e divorzio siamo dovuti andare al referendum?
E rimanendo in ambiti molto pratici e di scambio di favori, ti dice nulla l'extraterritorialità fiscale del vaticano?
E il finanziamento alle scuole cattoliche?
E l'esenzione ici per i luoghi di culto dove invece si vende chincaglieria a scopo di lucro?
Ma vogliamo parlare del brand originale per la beatificazione di Giovanni Paolo?
Niko, non prenderti in giro per favore.
Come vedi, IO NON HO BISOGNO di ricorrere a sotterfugi estremi, mi limito a elencare FATTI.
Tu continui ad argomentare per situazioni limite ascrivibili al peggiore laicismo, dimostrando infine una gran povertà di argomenti.
Comunque grazie per la vostra magnanimità nel concederci la satira...e certo, mentre ci lasciate liberi di dipingere "un papa un po' così", contemporaneamente, IO che non sono credente devo rispettare la TUA legge 40!
Te ne rendi conto che se NON ci fosse quella legge, TU potresti comunque regolare la TUA vita in base alla TUE convinzioni???
Te ne rendi conto che quella legge IMPEDISCE a ME di fare altrettanto?
Niko.g 10/05/2011 10:12:00 » RispondiStiamo parlando del film, Andrea. Non credo che entrare nello specifico di argomenti etici e policitici possa farci trovare dei punti di incontro. Io penso che sia un bene difendere la vita in tutte le sue forme. Tu non la pensi così, ma a cosa servirebbe scontrarci su questioni in cui abbiamo visioni diametralmente opposte? In ogni cosa che riguarda la spiritualità o la religione troveresti da ridire. Ti concentri su quello che chiami brand per la beatificazione di Giovanni Paolo II. Io invece penso a Giovanni Paolo II e a ciò che mi ha comunicato, non certo al suo brand.
Sono rimasto volutamente sul "generico" per evitare sterili discussioni, cercando di alleggerire i toni con un pò di ironia che ultimamente va molto di moda (ma evidentemente la legge è uguale per tutti, l'ironia no).
Vedo che ti agiti molto arrivando a darmi anche del "voi"...
cazzarola Andre' fattella 'na risata ogni tanto :-)
andreapau 10/05/2011 12:15:45 » RispondiNiko, stai cominciando ad infastidirmi con questa tattica di discussione.
Hai detto o no "Non vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente"????
Quindi, che diamine c'entra dire "stiamo parlando del film"?
Rispondi alle domande, anzichè sgusciare!
Puoi negare tale influenza?
Si o no ?
Forse non ci siamo capiti, io non ho la minima intenzione di trovare punti di incontro.
Mi accontenterei di discutere con una persona dotata di un minimo di onestà intellettuale.
Non voglio assolutamente convincerti di nulla, ma tu non puoi negare che le scelte della politica sui temi morali siano pesantemente influenzate dai dettami del Vaticano.
Voglio semplicemente farti capire che un obbrobrio come la legge 40 limita la MIA libertà.
Voglio farti capire che normare le unioni omosessuali NON TI OBBLIGA a sposare un uomo.
Viceversa, grazie all'attuale legislazione di ispirazione cattolica, si IMPEDISCE agli omosessuali di esistere come coppia.
Lo hai capito che la MIA legge NON TI OBBLIGA a nulla, mentra la TUA obbliga ME a comportarmi secondo le TUE credenze???
IO NON mi concentro sul brand di Giovanni Paolo ll!!
Io ti ho posto sul tavolo DIVERSE questioni, alle quali tu non sei evidentemente in grado di rispondere.
Io ti do del voi in quanto abbracci completamente un certo cattolicesimo.
Finora non mi hai smentito, non hai rettificato nemmeno in relazione all'infallibilità del Papa.
Se mi permetti non prendo consigli di ironia da chi vede pericoli di blasfemia in un film... e ci terrei a decidere personalmente QUANDO ridere
Sempre con il tuo permesso, ti consiglio invece di imparare a discutere seriamente, perchè è sotto gli occhi di tutti che ciurli nel manico.
Niko.g 10/05/2011 14:32:11 » RispondiAndrea, di quale tattica stai parlando? Sei paranoico? Rileggiti i commenti a partire da Flavietta su in alto e così capisci chi mi ha portato a dire "Non vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente".
Comunque ti rispondo, così la facciamo finita. Il Vaticano influenza le scelte delle Stato italiano.
Per me questo non è un male. Dopodiché lo Stato italiano non è sottoposto ad alcuna imposizione degna di questo termine.
andreapau 10/05/2011 14:58:57 » RispondiNiko, non fare il furbo perchè con me caschi MALISSIMO.
Rileggiti i commenti, dal primo fino all'ultimo, e se non sei in totale malafede ti "accorgerai" che eviti SISTEMATICAMENTE di rispondere alle domande, girandoci intorno, spostando l'attenzione su cio' che ti fa comodo, estremizzando i concetti.
Chi ti ha portato a dire ""Non vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente" non ho idea di chi o cosa sia...
Sono indeciso tra ingenuità, cecità,malafede, arroganza, supponenza..
Ti segnalo che la tua risposta con la quale "la facciamo finita", ovvero "il vaticano influenza le scelte dello stato italiano" è l'ESATTO CONTRARIO di cio' che affermi poco sopra, ovvero "Non vedo come il Vaticano possa incidere in maniera oltremodo significativa nella politica o nella vita della gente".
Che per te questo NON sia un male avevo ben pochi dubbi, ma almeno ammetti che ritieni giusto il fatto che le TUE scelte siano imposte a ME.
Almeno ammetti che l'unico sistema per negare questa influenza, sia iperbolizzare i concetti con stratagemmi di bassa lega, come i paragoni con gli stati propriamente teocratici.
"Dopodiché lo Stato italiano non è sottoposto ad alcuna imposizione degna di questo termine".
Non ho voglia di farti ULTERIORI esempi che dimostrano il contrario di cio' che sostieni.
Anche questa affermazione mi lascia il dubbio su cosa possa avertela fatta formulare..l'indecisione è sempre tra ingenuità, malafede,supponenza etc etc etc.
Comunque posso suggerirti una via d'uscita degna del tuo modo di argomentare:perchè non mi dici di andare a Teheran ad esprimere la mia laicità?
Ciccio, guarda che scrivere forbito non aggiunge sostanza e non nasconde la natura delle persone.
Niko.g 10/05/2011 23:22:44 » RispondiIo invece spero che tu lo faccia davvero il furbo, altrimenti sarebbe preoccupante. Ti avevo detto di rileggerti i commenti dall'inizio ma non lo hai fatto.
In una tua risposta di ieri hai scritto: "io per far valere le mie ragioni mi attengo a cio' che è il rapporto tra Vaticano e Stato italiano"
Quindi, CHI mi ha portato a parlare di Vaticano e di politica, SEI TU.
Io ho cercato di farti capire che certe discussioni sarebbero risultate sterili e fuori luogo, ma ti ho comunque risposto come ritenevo opportuno.
andreapau 10/05/2011 23:35:28 » RispondiSenti, chi si contraddice nel giro di due frasi consecutive non sono io.
Quindi, se tu ritieni che rispondere in modo opportuno significhi rispondere alla ca zzo, puoi tranquillamente continuare da solo.
Niko.g 11/05/2011 00:39:48 » RispondiOttimo esempio di rispetto... il bello è che ti permetti anche di giudicare gli altri come supponenti e intolleranti...
sei ridicolo
andreapau 11/05/2011 07:29:37 » RispondiChe vuoi farci?
Dopo qualche decina di scambi è opportuno adeguarsi all'interlocutore.
Con la sottile differenza che tu sei talmente supponente da non accorgertene
andreapau 11/05/2011 09:55:56 » RispondiSempre con molto rispetto, volevo dirti che sei un bigotto ideologizzato della peggiore specie, quella che si mimetizza.
Niko.g 11/05/2011 13:19:55 » RispondiGoffo slogan preconfezionato per etichettare chi ha posizioni etiche e politiche diverse dalla tua.
Ma capisco benissimo quello che vuoi dire... bisogna assolutamente dire a Jelly che i prossimi utenti che vorranno registrarsi al sito, dovranno compilare una scheda on-line, inserendo dati personali su religione, idee politiche e formazione culturale, onde evitare, per te, ogni possibile ambiguità e mimetismo, in maniera tale che tu possa sapere in anticipo le “specie” di utenti che possono colloquiare con te, Vostra Signoria Illustrissima de ‘sta cippa.
andreapau 11/05/2011 14:15:09 » RispondiE' certamente uno slogan preconfezionato nella forma espressiva, ma te lo sei cucito addosso TU con il tuo modo di argomentare,
disonesto e in malafede.
Sei talmente ottuso da non rendertene conto.
Che tu sia uno stro nzetto borioso e bigotto si capisce dall'impronta dei tuoi commenti, che trasudano ideologia...ma sai fingere una certa elasticità e apertura mentale che ingannano.
Quindi la tua ricetta antiambiguità è inutile nei casi di falsità d'animo.
Al tuo " Vostra Signoria Illustrissima de ‘sta cippa " rispondo che per me puoi andare serenamente a fare in cu lo
Flavietta2 10/05/2011 15:05:09 » RispondiEhi...manco due minuti e guarda cosa mi combinate!
Sono rimasta un po' indietro...ok...mo' mi rimetto in paro.
Il non vedo come il vaticano possa incidere nella politica e nella vita è piuttosto relativa. La Chiesa manca ormai di potere temporale e non può nè punire nè sanzionare a gente se va contro sue idee (mettiamo caso...che ne so...la questione preservativi in Africa). A modo suo, però, influenza non poche persone, perchè ignoranti. Se una persona ha un minimo di cultura sa cosa è giusto o cosa è meno, ma la nostra italietta si lascia soggiogare dalle personalità di turno. Quindi abbiamo casi gravi di omofobia o persone totalmente antiabortiste, che basano queste loro idee su un sentito dire. ovviamente un po' di colpa la Chiesa ce l'ha, perchè pur non obbligando, tratta argomenti delicati inserendoci la sua morale senza,però, un minimo di dialogo con quelle che sono le realtà e i casi specifici. se l'aorto è un argomento tanto particolare è perchè non c'è verament eun giusto o sbagliato. Quindi una posizione solo si o solo no è grave. La gente, quindi, prende per oro colato quello che viene detto e si fa delle idee non troppo realiste (ma questa è solo la mia idea) e senza una motivazione propria. E' un po' per chi vota Berlusconi perchè va a donne e non in base alle abilità politiche.
In conclusione la Chiesa è restrittiva, per certi versi e influenza non poche persone. Lo dico perchè ho passato un'infanzia di m*rda per colpa di persone così...ma lasciamo perdere.
La gran colpa però va non alla chiesa come istituzione, ma ad una parte del popolo cattolico (e non solo) piuttosto ignorante, influenzabile, bigotto e chiuso. Non dico che siano tutti così, odio generalizzare, ma questa,purtroppo, è l'Italia.
*e come alsolito fece un sermone prolisso, stupido ed inutile*
andreapau 10/05/2011 16:02:42 » RispondiFlavietta, mi dispiace ma non ci siamo proprio.
La chiesa, effettivamente manca di potere temporale in senso stretto, ma la sua azione invasiva è ancora oggi molto forte.
Sbagli a relegarla ad ambiti ristretti di ignoranza, perchè essa è trasversalmente rappresentata in luoghi di potere decisionale.
Hai presente Senato e Parlamento?
Hai presente il Ministero della Salute da cui dipendono le case di cura di tutta Italia?
Credi che Formigoni sia governatore per caso?
Hai presenti una cinquantina di anni di ministri della pubblica istruzione democristiani?
E poi, la legge 40 sulla fecondazione assistita, i pacs abortiti, la legge sul fine vita...
Io non mi reputo ignorante, ma determinate decisioni le subisco come cittadino.
Ancora convinta che l'influenza sia relegabile a poche sacche di ignoranza?
suvvia, Flavietta...punta la sveglia!
Flavietta2 10/05/2011 17:56:56 » RispondiIo la relego sempre ad ignoranz aper un semplice motivo...una legge 40 non paserebbe se il popolo protrstasse, o almeno, qualche problemino nascerebbe. Il problema è che si, siamo influenzati e concordo con te che questo si ripercuote anche in ambito politico...però una parte della colpa va anche alla gente, e sia il papa che il popolo osno chiesa, così è secondo la dotttrina cristiana.
Secondo me i politici fanno così per tenersi buoni la fetta dei votanti cattolici che sono molti.
E' ovvio che da cittadina subisco pure io, ma ripeto, se volessi abortire il papa non mi maledice. Però potrei essere mal vista, perchè per l'opinione pubblica la cosa è sbagliata.
E non sto difendendo la chiesa, che s'intromette in fatti che non capiscono e in cui fanno ben poco. Perchè è tanto bello parlare di vite salvate, ma cambierebbero idea se si ritrovassero su un lettino allo stato vegetativo. Il loro errore è affidare alla morale tutto. Purtroppo il mondo non è solo belle parole, ma la gente ci crede lo stesso.
Io la vedo così.
PS Perdonatemi errori di battitura.
andreapau 10/05/2011 18:27:41 » RispondiAllora la tua accezione di ignoranza è piuttosto particolare...a meno che tu non voglia includere nel gruppo degli ignoranti anche il tuo amico Niko, il Papa, la metà dei parlamentari italiani etc etc etc...
Certamente, se abortisci il Papa non ti maledice..ma potresti avere molta difficoltà ad abortire se il primario di ginecologia ha deciso di fare carriera, perchè mi risulta che le posizioni abortiste non facilitino gli scatti di livello.
Flavietta2 10/05/2011 18:57:25 » RispondiDetta così sembra strana.
L'ignoranza, qui la intendo, più che altro, come chiusura a povhe idee che vengono prese per certe. Forse ignoranza non è la parola esatta,ecco. Poi quell irealmente ignoranti ci sono, chi lo nega.
Rigurado all'abortire c'è chi lo fa, chi no, come i matrimoni gay, la maggior parte dei preti non li celebrano, altri lo fanno.
Lo ripeto, il problema della chiesa e della gentre influenzata da essa è che vivono d'idee senza rendersi conto che stiamo nel XXI secolo e che bisogna adattarsi ai tempi.
Ciò non toglie che qel che dicono su omosessuali, eutanasia, aborto, preservativi e chi ne ha più ne metta non li trovo (dal mio punto di vista) condivisibili. Però pace, io ho una mia idea sulle cose a prescindere dal papa, quindi campo. Così come tante persone. E parlo anche di chi concorda con alcune cose che la chiesa dice, pur mantendendo però motivazioni maturate e proprie riguardo a quel pensiero.
Ho smesso di odiare la chiesa un po' di tempo fa...per vari motivi prima la pensavo al 100% come te, anzi ero...quasi eccessiva in realtà, ma ci ho pensato e credo che questa questione perquanto non sia "positiva" deve essere contestuallizzata...così il mio rancore scema un po'.
andreapau 10/05/2011 19:30:25 » RispondiPerdonami, ma tra te e il tuo amico niko mi sento come se fossi finito in un incubo...
Ma leggete quello che scrivo, e soprattutto, RI leggerte quello che scrivete????
1)riguardo l'aborto, il motivo di discussione NON è il fatto che sia permesso o meno, ma cio' che ti ho GIA' DETTO!
2)?????
Potrei sapere QUALI preti celebrano i matrimoni gay??
MA se non li celebrano nemmeno i sindaci, che diamine vai dicendo??
3)forse NON ci capiamo...il problema non è cio' che la chiesa dice, ma quanto CIO' CHE DICE, INFLUENZA IL LEGISLATORE...
Quindi, pace un ca zzo, perchè la TUA idea è mortificata dalle leggi e tu NON FAI QUELLO CHE VORRESTI, ma quello che vuole la chiesa.
4)Perdonami ancora, ma hai dato una dimostrazione di "svampitudine" al limite della demenza con cio' che hai scritto.
Ragion per cui, preferirei che non ti accostassi al mio pensiero nemmeno per scherzo!
Io NON odio la chiesa, non hai capito proprio una mazza.
Chiudiamola quà che è meglio, non vorrei che se qualcuno leggesse il nostro discorso avesse dubbi su chi è l' idiota.
Flavietta2 10/05/2011 20:02:51 » RispondiAllora sul fatto che sia svampita...non è una novità. Non ho mai detto che tu odi la chiesa,ma che io ero arrivata ad odiarla.
Riguardo l'aborto...quanto hanno cercato d'influenzarci e quanto lo fanno ancora, ma la carriera centra fino ad un certo punto visto che non pochi sono i medici filoabortisti. Lo so perchè una mia parente ha abortito.
Riguardo ai preti...
un esempio...
http://www.cinemagay.it/dosart.asp?ID=12524
Sono pochi, rischiano di essere scomunicati, è vero, ma sono comunque uomini di fede...la differenza?Sono più aperti.
Poi mi pare che in Veneto (anche s enon ne sono certa) i matrimoni omosessuali sono validi civilmente.
In senso più vasto, dobbiamo sottostare alle leggi, ma quello che dici tu è riguardante una legge influenzata dalla chiesa cattolica e che vincola, da certi punti di vista. Ok...ho capito,ma posso sapere cos'è che mi vincola? io sono cittadina e rispetto le leggi,ma le contrasto se le trovo ingiuste. la politica,poi è troppo delicata e complicata per dire che è influenzata dlal'uno o dall'altro.Le cose si possono fare anche per convenienza, o perchè ci si crede realmente, o per corruzione, o perchè si è chiusi mentalmente,o per accaparrarsi voti.Non dico che la cosa influenzi, ma ci sta così tanto schifo in politica che ci saranno sotto cose ancora più assurde.
Io ero accostata al tuo pensiero...ma in maniera eccessiva, cioè vedevo nella chiesa tutti i mali del mondo. Questo non vuol dire che tu la vedi così...tu hai elencato situazioni n cui è in difetto, io facevo lo stesso, ma, appunto, in maniera eccessiva...e spero di essere stata più chiara,stavolta.
Che mi prendano pe ridiota,io non capisco perchè non possiamo comunque continuare una discussione interessante. E non capisco come mai hai all'improvviso alzato i toni con me (forse è solo una sensazione), visto che ho dettocose che possono non coincidere con le tue,ma non credo di essere stata maleducata nei tuoiconfronti.
Se lo sono stata,mi dispiace.
Niko.g 11/05/2011 13:23:39 » RispondiFlavietta, non te lo porre nemmeno il problema… la tua educazione è al di fuori di ogni dubbio.
SPOILERandreapau 11/05/2011 14:29:32 » Rispondi SPOILERoh dae-soo 11/05/2011 19:48:14 » RispondiAzzo, mi ero perso quest'ennesimo fronte della battaglia Andreapau vs resto del mondo!
Vai Andrea, ora sei più tranquillo con il tuo biografo al fianco. Attento però perchè dopo il plotone anale di Outsider potresti ritrovarti contro i Crociati di Flavietta e Niko.
Anche se, ahimè, Flavietta è talmente perbene ed educata che resterà sempre nei ranghi credo.
Flavietta2 11/05/2011 21:09:17 » RispondiEh...a volte pure perdo le staffe e si salvi chi può.
Io mi ci vedo come diplomatica doppiogiochista, in una guerra ci stanno sempre questi soggetti.
Flavietta2 11/05/2011 13:52:30 » RispondiAlmeno questo visto che a quanto pare sembro la coglio na di turno.
e vabbè...io volevo fare solo una discussione interessante, ma vedo che la cosa sta degenereando senza nemmeno che io ne cpaisca il motivo preciso (forse osno veramente stupida,allora).
SPOILERandreapau 11/05/2011 14:27:04 » RispondiPurtroppo non si puo' dire altrettanto della sua intelligenza.
Possibile che non ti accorga delle ca zza te che ha scritto?
Flavietta2 11/05/2011 14:55:58 » RispondiPuoi dirmi tutto, che scrivo male, che ho opinioni incoerenti, o sballate, che non sono condivisibile.
Passi una, due, tre volte, ma non accetto che si parli di me come un essere non pensante.
E' offensivo, senza contare che il tutto è scaturito da una semplicissima opinione, che pure io stessa ho detto che può non essere condivisa.
Giudicar el'intelligenza di una persona senza conoscerla è un po' sciocco (questo non vuol dire che tu lo sia) oltre che umiliante per chi viene insultato.
Sì, mi sono sentita offesa, visto che pur non ritenendomi Einstein so di avere una testa che pensa( altrimenti starei tra le schiere delle fan di Zac Efron visto che molte mie coetanee sono così).
Per concludere nuovamente i miei discorsi assurdi dico che Niko non condivide il mio pensiero, ma non mi ha mai urlato contro e si è confrontato civilmente con me.
Se questo tuo atteggiamento è costante allora contraddici tutto quello che hai detto visto che sembri uno molto propenso all'apertura(correggimi se sbaglio). Se dichiari che le opinioni altrui sono cose dette da stupidi, allora o sei un po' incoerente o non credi in tutto quello che dici o forse ci credi troppo.Io opterei per la terza anche se non è mia intenzione dire che il mio pensiero è meglio del tuo, ci mancherebbe.
Spero, quindi, che il mio sia un caso isolato e non un atteggiamento ocstante, perchè se così fosse...beh...buona fortuna,perchè è facile trovare persone molto rancorose e che possono diventare nemici senza che ce ne sia un bisogno. Ma alla fine che ci capisco io della vita, visto che sono una povera adolescente che manca di materia grigia...
oh dae-soo 11/05/2011 20:12:46 » Rispondi"perchè è facile trovare persone molto rancorose e che possono diventare nemici"
Non ti preoccupare Flavietta che Andrea ha già trovato questo tipo di persone. Se scrivi su Wikipedia "sergente Ousider" vedrai di chi sto parlando. Quello che ha fatto, specie in Kosovo, è davvero terribile.
Flavietta2 11/05/2011 21:13:55 » RispondiAh...bene allora posso dire di aver inquadrato più o meno la situazione.
Cercherò subito!
Flavietta2 09/05/2011 07:31:25 » RispondiLasciamo perdere i cardinali che giocano a pallavolo e soffermiamoci sul caro piccolo Melville. Ci sono già stati papi, anche nella storia, che hanno avvertito per vari motivi troppa pressione epr poter cotninuare (Celestino V per esempio), ma qui, in effetti, la questione è un po' diversa, visto che il povero cardinale scappa prima del discorso.
Io credo fermamente che molti siano pieni di dubbi e la fede deve essere qualcosa che supera il proprio "io" per superarli. Però è una dote di pochi, nemmeno i cardinali riescono ad avere una Fede tale da anon avere un minimo di risentimento, non solo per paura, ma perchè non si sentono degni o pronti di un incarico che Dio gli ha affidato. Paradossalmente, però la decisione di eleggere il papa spetta ai cardinali stessi, non a Dio, che rimane in panciolle.XD
A parte questa parentesi inutile, i dubbi e l osband non implicano una poca fede, magari ad un non totale affidamnto ad essa. Mica è tanto facile...ripeto i dubbi ci sono. Basti pensare alle numerose fumate nere prima di quella bianca. Vuol dire che molti rinunciano di diventare papa perchè non se la sentono e forzarli non mi smebra il caso. Mellville viene considerato papa prima ancoa che lui potesse esprimere qualcosa (ma non per colpa dei cardinali, ma a causa dell'indecisione che lo caratterizza). E' stato preso dalla paura ed è fuggito. il suo viaggio per Roma gli ha fatto semplicemente capire che non è pronto e che non se la sente di avere su di sè un aresponsabilità così grossa.
E' un punto di vista laico, ma umano. Non lo vedo blasfemo perchè eventi simili sno accaduti e potrebbero accadere. Mica siamo i superuomini di Nietzche, siamo piccoli, per certi versi, e non sempre il credo rligioso gioca a aostro favore, non è l'unico fattore determinante di un'azione,ecco.
Ceestino V si è ritirato per le pressioni politiche e anche le tensioni del tempo, che non riusciva a gestire. Ha ceduto, ma questo non toglie che rimane una figura pia e particolarmente incline alla preghiera.
Vorrei concludere dicendo che se capissimo cos'è Dio e cos'è la Fede allora potremmo risolverci un sacco di problemi. Vededola dal mio punto di vista la religione nasce perchè non sappiamo spiegarci le cose, che poi esista un'entità creatrice (Dio,Jahvè,Allah,visn,chiamala come vuoi) non lo metto in dubbio, almeno io. Quello che intendo dire non è che la religione è frutto della fantasia, ma che la Fede nasce da un'esigenza perchè non comprendiamo. Però per secoli i filosofi hanno parlato di Dio che è ciò di più incomprensibile e irraggiungibile, perchè non si può parlare di un'esperienza di Fede un po' vacillante (nemmeno troppo, per me)? Più che dubbi di Fede a me pare che vengano descritte sensazioni e paure umane, poi che siano inserite in questo contesto rendono il film piuttosto furbo, ma non anticlerical.
Niko.g 09/05/2011 11:05:07 » RispondiIl tuo punto di vista l'ho capito benissimo Flavietta, ma il fatto è che un Papa come quello di questo film dovrebbe avere della basi spirituali tali da consentirgli almeno di capire chi è e perché sta lì. Cosa che evidentemente non viene rappresentata da Moretti.
Comunque ok, ci siamo chiariti. E' sempre bello parlare con te :-)
E ora... distruggi la febbre ;-)
Flavietta2 09/05/2011 11:13:29 » RispondiPerchè stavamo litigando?:-)
Con l'aspirina C e Tantum verde tutto tornerà alla normalità,spero.XD
andreapau 09/05/2011 09:34:57 » RispondiCondivido ogni virgola del tuo ragionamento.
Il problema è che le possibilità di manovra e convergenza sono molto limitate, perchè tu parli di uomini, i credenti no.
Per te(e per me) il conclave è un collegio di uomini che investe un altro uomo di un ruolo importante.
Questi uomini possono sbagliare, e il designato puo' sentirsi sbagliato.
Per noi, la fumata nera puo' essere dovuta a difficoltà di ordine diplomatico, di spartizione di potere, di controllo di flussi di denaro,di alleanze politiche.Per noi, la fumata nera è cio' che la realtà ci dice nella cronaca di tutti i giorni....
Per i credenti, il conclave è ispirato da DIO.
Per i credenti, la fumata nera è la volontà di Dio che tarda a compiersi.
Per i credenti, l'elezione del Papa è il compimento della volontà divina.
Per i credenti, il Papa è infallibile.
Flavietta, ma di che cosa vuoi parlare?
Flavietta2 09/05/2011 09:39:55 » RispondiLui mi ha chiesto di esere obiettiva, quindi ho cercato di pensare come si potrebeb pensare in generale, poi ho espresso la mia opinione, oppure l'ho fatto nel mentre...non saprei sono un po' fusa in questi giorni.
Però se uno è cattolico perchè deve credere in un papa infallibile?Insomma il papa per chi crede è un rappresentante di Dio in terra, non dio stesso. Non è Gesù e può sbagliare. Se d alcuni manca questo ocncetto, allora hanno una visione leggermente distorta della realtà, a prescindere dalla volontà divina o meno. O forse sono ad essere strana.
Totius 09/05/2011 22:41:37 » RispondiBlasfemo? Ma ca220 tu con questo commento sei la prova vivente della non esistenza di dio ! Vai a sintonizzarti con Tele Padre Pio, (24 H su 24 in diretta dalla cripta) invece di andare al cinema con gente dal pollice opponibile di cui tu non fai parte. Bigotto microcefalo.