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Flavietta2 
7½ / 10 29/10/2009 10:46:07 » RispondiPremetto una cosa, in questo commento non farò alcun confronto con Myazaki, in quanto studio Ghibli e Diney sono per me incomparabili.Detto questo possiamo incominciare.
Up è un film riuscito a metà:se nella prima parte e nel finale coinvolge emotivamente e mantiene una retorica limitata rispetto alla media dei cartoni americani, nella parte centrale si perde in assurdità (alcune apprezzate), che gli fanno perdere il valore acquisito nei primi minuti.
Comunque rimane per me un buon lavoro e per la prima volta il regista tenta di separarsi dai cartoni precedenti, con risultati altanelanti, ma apprezzo lo sforzo.
Simpatici i personaggi e bella la morale sulla vita e come deve essere vissuta.
Sicuramente meglio di Walle, che, pur essendo al suo stesso livello risulta molto più pretenzioso e quindi meno credibile.
Avrei apprezzato un approfondimento maggiore del cattivo, visto che lo spunto c'era (ovvero il tentativo di realizzare i propri sogni e tutto ciò che comporta), ma essendo un prodotto che non riesce ad essere del tutto adulto mi devo accontentare.
Un 7.5 per me può andare, un buon punto di partenza per i cartoni futuri, ma gli manca ancora qualcosa per essere considerato un capolavoro dell'animazione.
Attendo la prossima fatica Disney con fiducia, speriamo bene.
SPOILER
massaro 30/10/2009 15:01:49 » RispondiA quale cattivo ti riferisci?
Flavietta2 30/10/2009 15:52:07 » Rispondi SPOILERmassaro 31/10/2009 12:51:59 » RispondiAll'inizio del commento hai scritto che per te Pixar e studio Ghibli sono incomparabili. Se intendi dire che i cartoni dello studio Ghibli sono migliori di quelli della Pixar non sono d'accordo.
Flavietta2 31/10/2009 16:45:38 » RispondiIntendo dire che sono diversi, sia come stile, che come messaggio.
L'animazione giapponese a me piace molto, ma non per questo bisogna disnegnare la disney.
Comunque vediti Perfect blue è bellissimo (e anche inquietante), un vero capolavoro.
Poi i capolavori disney ci sono...il caro vecchio Toy story,o Aladino...ma sono più per bambini, questa è la differenza, ma ripeto non vuol dire che siano peggiori, dipende dai gusti.
massaro 31/10/2009 18:12:43 » RispondiE poi i cartoni della Disney hanno anche insegnamenti morali mentre invece i cartoni giapponesi a parte forse quelli di Miyazaki non ne hanno.
Flavietta2 31/10/2009 19:04:20 » RispondiL'unica cosa che non mi piace della Disney è la morale, spesso messa forzatamente e molto retorica.Nel Gobbo di Notre Dame l'insegnamento è pure sbagliato.Non sono tutti così, grazie al cielo.
In Giappone ci sono i target di età sia per i manga che per l'animazione, a noi arrivano prodotti maturi, ma le commercialate ci sono pure lì.
Molti anime portano insegnamenti e riflessioni...ma non sono molto conosciuti. Io sono una vera fissata, quindi conosco sia le ciofeche, sia i capolavori giapponesi.
massaro 31/10/2009 19:27:33 » RispondiPer me invece sono pochi gli anime che portano insegnamenti e riflessioni ma perchè quando si tratta di anime accetti la morale e nei prodotti Disney invece no?
Flavietta2 31/10/2009 22:52:35 » RispondiPerchè nella maggior parte dei cartoni Disney questa è forzata.Insomma la buona morale ci deve essere sempre e comunque e deve essere bella e esplicita.Se ti vedi Naruto è la stessa cosa, tutta quell'amicizia mi fa venire un eccesso di bile. Comunque in Myazaki o Kon, la morale non c'è, ci sono delle denuncie delle riflessioni, ma sono più mature e meno forzate.
In Toy Story o anche in Up, ho avvretito pochissimo questa retorica ed l'ho apprezzato, mi spiace che quest'ultimo si sia un po' perso nella parte centrale.
massaro 01/11/2009 08:58:48 » RispondiNon è proprio vero che la morale dei cartoni della Disney è forzata: è soltanto più evidenziata rispetto ai cartoni giapponesi. E infatti non è un caso che in Giappone fanno cartoni con molta violenza (vedi Dragonball).
Flavietta2 01/11/2009 09:43:29 » RispondiPerchè quello è il genere shonen, poi ci sono gli hentai dove si vedono scene schifose (e io non li seguo), poi ci sono gli shojo per le ragazze.
Gli anime di cui parlo sono i seinen prodotti per un pubblico maturo e a volte la violenza viene marcata (manga Battle Royale), ma il messaggio arriva lo stesso ed è un pugno nello stomaco.
massaro 01/11/2009 09:46:14 » RispondiSe buttiamo all'aria anche tutti gli insegnamenti che la Disney ci ha dato siamo veramente a posto. In Giappone sono uscite anche delle vere e proprie boiate come Pokèmon, Digimon e Yu-Gi-Oh. La Disney queste cose non le ha mai fatte nè mai le farà ed esiste anche molto prima di tutti questi prodotti venuti dall'Oriente.
Flavietta2 01/11/2009 13:33:32 » RispondiI Pokemon e i Digimon sono in realtà dei videogiochi.
Yuigoh tratta temi come la morte, la sofferenza, l'amicizia in modo molto interessante.Solo che l'America ha avuto i diritti ed ha censurato in modo terrificante tutto l'anime.Niente è rimasto dell'originale.In tutti i paesi ,tranne il Giappone, gira questa versione, che per me, è un vero aborto.
massaro 01/11/2009 14:13:20 » RispondiYu-Gi-Oh è interessante? Spero che tu stia scherzando. Non è affatto vero che in tutti i paesi tranne il Giappone non è rimasto niente di originale. Sei amica di faluggi per caso?
Flavietta2 01/11/2009 14:18:16 » RispondiMa quando mai!
Guarda...va su Bazar di Mari alla sezione censure...tra le tante (di poco conto)c'è anche Yugioh...dagli un'occhiata per farti un'idea.
Poi mica dico che è un capolavoro, ma che affronta tematiche estremamente dark e senza retorica.E' per un pubblico maturo, perchè ,in modo un po' esagerato sicuramente, mostra le sofferenze umane.La sofferenza come l'amicizia fanno parte della vita, che non è sempre una bella fiaba Disney.
massaro 01/11/2009 14:25:05 » RispondiIn Giappone partoriscono un sacco di quelle boiate che solo a guardarle mi metto le mani nei capelli! Come fai a dire che Yu-Gi-Oh è bello? Non ha niente di significativo. Mostri che escono dalle carte??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Una fiaba Disney è un milione di volte meglio.
BlackNight90 01/11/2009 14:30:29 » RispondiNon ho letto tutta la discussione ma...ti prego, ti scongiuro, tutto quello che vuoi, ma non usare dragonball come metro di riferimento dell'animazione orientale. ci sono opere un migliaio di volte superiori a quel cartone o a yughioh (come ca.zzo si scrive?), film che raggiungono un livello di maturità o di intensità emotiva (che non vuol dire moraletta della nonna) che ti puoi solo sognare, e non c'è solo Miyazaki da quelle parti eh, ti potrei fare un sacc di esempi. Certo anche lì ci sono ca.gate, esattamente come in occidente.
Il fatto è che chi conosce può parlare, chi non sa dovrebbe almeno informarsi...tu hai visto solo due film di Miyazaki, non sei in grado di dare giudizi, così come io non mi sognerei mai di pontificare sull'espressionismo tedesco (ad esempio) visto che ho visto pochissimi film di quella corrente.
altrimenti mettiamoci a fare come quell'idiota del cartaio, che giudica tutto quello che viene dall'oriente 'pura mer.da' (cito). in quel caso possiamo chiuderla lì.
Per cortesia eh.
massaro 01/11/2009 14:37:06 » RispondiAnche se ho visto solo due film di Miyazaki conosco il suo stile. Gli altri saranno simili a questi due avendo un tema diverso. Sto solo cercando di far capire a Flavietta2 che i giapponesi non sono dei geni. La Disney ha più esperienza in questo campo e infatti Miyazaki si è ispirato proprio alla Disney.
Flavietta2 01/11/2009 14:43:17 » RispondiMa io non ho mai detto che sono dei geni!
Il concetto dei manga/anime per generi e per età fa parte della loro cultura.L'ho detto e ribadito, ci sono cavolate come capolavori.
I manga in giappone esistono dalla fine dell'ottocento. -.-
Se tu vedi un dragonball e un Yugioh, li vedi come prodotti adolescenziali con delle belle o brutte tematiche, ma sempre prodotti per adolescenti.
Se vedi un Disney purtroppo spesso ci sono tematiche troppo buoniste, anche se ora è meglio. La Disney è a scopo DIDATTICO,i prodotti adulti giapponesi no!E ora la chiudiamo qui, avessi dato 3 ad Up!
SPOILERmassaro 01/11/2009 14:51:37 » RispondiIo non la vedo così e non avrei ma dato 3 a un film della Disney. Non è vero che la disney affronta tematiche troppo buoniste ma vedila come ti pare.
Flavietta2 01/11/2009 14:55:12 » RispondiIo non ho mai dato l'insufficienza ad un film Disney (forse al corto sull'agnello,non ricordo).
avevo un altro nick tempo fa (flavietta e basta), dagli un'occhiata, ho dato 10 al film di South Park!
esempio di morale sbagliata?Il gobbo di Notre Dame.La morale è accetta il brutto, ma Esmeralda non si ca.ga di striscio Quasimodo, anzi, si fidanza col paelstrato biondo e vincente.
massaro 01/11/2009 15:06:13 » RispondiIl gobbo di Notre Dame NON è l'unico film della Disney.
Flavietta2 01/11/2009 16:22:08 » RispondiQuesto era un esempio di morale sbagliata.
Anche nella Sirenetta,alice,Aladino,La bella e la bestia,Alla ricerca di nemo,c'è l'happy ending, sempre e comunque, ma perlomeno non sono moralmente sbagliati.
massaro 01/11/2009 16:49:07 » RispondiNon mi toccare Alla ricerca di Nemo che quella è una morale unica. Riguardo agli altri vale più o meno lo stesso discorso.
Flavietta2 01/11/2009 16:56:49 » RispondiMica ho detto che hanno una brutta morale, ma è posta in modo infantile, per raggiungere ed educare un pubblico mediamente più infantile.Pure i cartoni giapponesi per bambini fanno così, ma la differenza sta nel fatto che in Giappone ci sono anime molto più maturi e veritieri, mentre nella Disney no.
Mi sono stufata di essere tartassata così per un opinione, a me piace la disney, ma la trovo troppo differente dall'animazione giapponese che qui giudico, quindi quei paragoni insensati non li faccio.Ti sembra così idiota avere delle idee?
massaro 01/11/2009 17:01:34 » RispondiOk allora per te i cartoni della Disney sono infantili ed esclusivamente per bambini mentre quelli giapponesi sono dei maturi capolavori. Mi dispiace ma non la vedo assolutamente allo stesso modo, anzi tutt'altro. La Disney esiste da più di settant'anni mentre gli anime non esistono neanche da trenta.
Flavietta2 01/11/2009 17:18:27 » RispondiVedi che non capisci!
Ci sono capolavori anche americani, ma mediamente sono troppo buonisti.
I giapponesi hanno sia gli anime solo per bambini, che quelli per adulti.
In america solo i Simpsn e south Park sono totalmente per adulti.
Detto questo, già negli anni quaranta c'erano gli anime (anche se i disegni erano penosi), i manga da cui vennero creati, da quasi un secolo.
Mi spiace, ma fare un discorso su qualcosa che non si sa, m'irrita e basta.Comunque ritengo che Myazaki abbia preso spunto da alice e dalla sirenetta, ma credo più dalla storia originale, che da Disney in se.
massaro 01/11/2009 17:26:11 » RispondiAllora ti dò un consiglio: non guardare più i cartoni della Disney perchè se non hai apprezzato Toy Story, Alla ricerca di Nemo o Wall-E vuol dire che hai solo in testa i prodotti made in Japan. Cosa centrano poi i Simpson e South Park? Mah...
Flavietta2 01/11/2009 17:31:03 » RispondiNON HO APRREZZATO?
Ma guarda su l mio vecchio nick, ho messo 8 a Bug's life, poi nemo mi piace molto e Toy story è il fulcro della mia infanzia.
Tu stravolgi le mie idee.Io sono più propensa per il Giappone si, ma non ho mai detto di non apprezzare i sopracitati.
Toy story per me vale un 8 e nemo 8.5.
Walle 7.5 perchè nel secondo tempo mi ha deluso tantissimo.
faluggi 03/11/2009 23:52:09 » Rispondi"Io non la vedo così e non avrei ma dato 3 a un film della Disney. Non è vero che la disney affronta tematiche troppo buoniste ma vedila come ti pare."
ahuahuahuauhuhauhauhauhauhauhauhauhhuUHAuhaHUAhuahuauhhUHUahuHUAhuaUHAhuaHUuaUAhuahuauhauhHUahuauhahuahuAUHauhAHUAhuaUHHUAuhaHUAhuaHUA
Flavietta2 01/11/2009 14:33:57 » RispondiQuesta è la censura.A me Yugioh piaciucchia.
Le carte hanno delle immagini proiettate, non escono i mostri.
Io personalemente preferisco tematiche più crude a quelle buone.I capolavori sono ben altri.Guardati Death note, muore la metà dei personaggi, ci sono gli Shinigami (dei della morte) e il protaagonista uccide con un quaderno.Eppure ci sono tematiche serie e durante la visione ti chiedi se è giusta o meno la pena di morte, cosa può portare l'amore e così via.
Non dico che la Disney debba far morire qualcuno, ma mettere tematiche più veritiere.In alcuni ci sono riusciti (Walle,Bug's life, Up), ma devono ancora migiorare qualcosina.
Non capisco perchè ti stai accanendo così contro di me.Io ho le mie opinioni, ma rispetto quelle altrui se motivate.
Ti ho fatto una filippica sulle mie idee, rispettale, anche se non concordi, e pace.
massaro 01/11/2009 14:38:48 » RispondiOk giapponesina. Riguardo alla Disney ti sbagli. Per me Yu-Gi-Oh è una ******.
Flavietta2 01/11/2009 14:47:43 » RispondiConsideralo come cavolo ti pare, la versione italiana fa schifo.
Ora concludo dicendo che se non conosci gli anime non li puoi giudicare.Io ne ho visti molti e di tutti i generi e credo, anche se sono più piccola di te probabilmente, di saperne di più e di mettere delle differenze.
Disney e Giappone sono come il tartufo bianco e nero.Sono tartufi dal spaore opposto, ma sono tatufi, c'è a chi piace il nero,c'è chi adora il bianco...rimangono comunque due cose differenti da una base uguale,
SPOILERmassaro 01/11/2009 14:53:25 » RispondiGli anime li conosco e la maggior parte sono brutti. Non fare la presuntuosa dicendo di saperne più di me.
Flavietta2 01/11/2009 14:55:35 » Rispondidimmi quali anime hai visto, su.
massaro 01/11/2009 15:11:19 » RispondiTi faccio un elenco:
1) Pokèmon;
2) Digimon;
3) Yu-Gi-Oh;
4) One Piece;
5) Sakura;
6) Hamtaro;
7) Inuyasha;
8) Mew Mew;
9) Detective Conan.
Di Sakura e Mew Mew ho visto soltanto dieci puntate.
Flavietta2 01/11/2009 16:36:35 » RispondiMi spiace, ma sono pochini.
Io ho visto (oltre ai citati)
anime shonene
Full metal alchemist
d. gray man
Bleach (non mi piace)
Naruto(idem Bleach)
Death note
Ranma
Shkugan no shana
Claymore
axis power Hetalia
code Geass
Eureka seven
blood+
GTO
e altri
Shojo
Tutto delle Clamp (Sakura,Tsubasa Chronicles,X1999,xxxholic,Chobits...)
Lady Oscar
Host club
Vampire Knight
Lucky star
Harui Suzumiya
ashiteruze baby
sailor moon
Marmalade boy
lovely complex
le maghette anni ottanta (Creamy,Emi, Evelyn)
le situazioni di lui e lei.
Poi capolavori
Quasi tutti i Myazaki (mi manca Kiki)
Perfect blue
Paprika
Tokyo godfathers
Serial experimental lain
Neon genesis evangelion (serie e film)
Ghost in the shell
Wolf rain
Horror:
Umieko
Higurashi
Poi ne seguo altri...ho visto anche abenobashi,Excel saga e Gurren Laggan...forse mi è sfuggito qualcuno.
massaro 01/11/2009 16:50:41 » RispondiNon sono un appassionato di anime. Quelli che ho visto sono già tanti ma mi riferivo a serie tv non ai film. Tu hai citato anche quelli
Flavietta2 01/11/2009 16:53:39 » Rispondidi film e ho citati pochi (myazaki,evangelion,perfect blue,Tokyo Godfathers e Paprika) il resto sono serie tratte da manga.
massaro 01/11/2009 17:02:19 » RispondiUna cosa sono i film e un'altra sono le serie.
Flavietta2 01/11/2009 17:14:52 » RispondiNon è affatto vero.sono anime e come tali possono essere capolavori o ciofeche sia da film che da serie.
massaro 01/11/2009 17:27:06 » RispondiFilm e serie non sono la stessa cosa cara. Sono due cose completamente diverse.
faluggi 03/11/2009 23:59:25 » Rispondie non dimentichiamoci i messaggi subliminati nei cartoni disney... se non ci credete andate su google e scrivete nella ricerca "messaggi subliminali disney"
Inoltre non bestemmiare più dicendo "miyazaki si è ispirato a disney" che altrimenti Walt Disney (il vero artista) esce dalla tomba e ti prende a legnate per aver accostato il nome della sua patetica azienda al genio Lord Miyazaki. Ora vatti a guardare Chicken Little.
massaro 04/11/2009 15:58:47 » RispondiIl fatto che Miyazaki si sia ispirato alla Disney è verissimo: è stato lui stesso a dirlo. Vai a fare il cialtrone da un'altra parte altrimenti chiamo il cartaio.
Flavietta2 05/11/2009 17:05:28 » RispondiFaluggi va a vederti i Pokemon e portami una sfera pokè come souvenir.
Flavietta2 05/11/2009 17:38:06 » RispondiMa quali messaggi subliminali! E poi anche se ci fossero, un bambino non li coglierebbe.
Però bisogna ammettere che alcune morali,personalmente non mi piacciono particolarmente...ma questo è un altro discorso.
faluggi 05/11/2009 17:45:20 » Rispondiehi fai la ricerca su google e vedrai. Ti sbagli, i messaggi subliminali vengono eleborati dal cervello e purtroppo hanno effetto anche su i bambini.
Flavietta2 05/11/2009 18:07:31 » RispondiE allora?Questo significa che ci sono problemi riguardo alla Sirenetta, ma non si può generalizzare la Disney così, come non si può ridurre l'animazione Giapponese a Miyazaki o a Satoshi Kon.
faluggi 06/11/2009 02:35:15 » RispondiNon stanno solo alla Sirenetta, ma anche a il Re Leone (che per altro ha la trama totalmente scopiazzata da Kimba il leone bianco xD), Bianco e Berny (o come si chiama) dove c'era addirittura una foto reale di una donna nuda, pochaontas e qualche altro.
Flavietta2 08/11/2009 15:41:27 » RispondiSi certo e negli anime non ci sono.
Non si giudica un film da queste cavolate.Qui in Italia troviamo i doppi sensi ovunque.Basto pensare agli spadoni fallici di Magic Knight Rayearth.
E' vero il re leone è ispirato a Kimba, ma fotogrammi ambigui costano e sono inutili.Per l'America il soldo è tutto, quindi non si sprecherebbero.
Non mi ricordo quella scena in Bianca e Bernie.
Ora smettiamola.Mi sta girando la testa!
Flavietta2 01/11/2009 17:27:59 » RispondiComunque chi sei tu per giudicarmi dicendo che non sei appassionato di anime?Se non li conosci non puoi giudicare il mio punto di vista.
Io capisco cosa intendi, lo rispetto, ma c'è non poca ignoranza sull'argomento da parte tua e per questo mi sembra sbagliata una discussione così lunga.
Mi sembri un Faluggi al contrario (che non considera di striscio i cartoni disney e poi da 10 ai papponi retorici).
massaro 01/11/2009 17:34:48 » RispondiNon ti stavo giudicando anzi sei tu che stavi giudicando me. Datti una calmata e non ti permettere di darmi dell'ignorante.
Flavietta2 01/11/2009 17:39:20 » RispondiDopo che mi hai tartassato con delle affermazioni abbastanza sbagliate sugli anime e dopo aver storpiato ciò che penso...beh, io incomincio a perder la pazienza.Fin da subito mi hai paragonato a quel fanatico del faluggi, cosa che io non sono.E ora basta, mi sono rotta.
massaro 02/11/2009 08:46:26 » RispondiNon mi sembra di aver fatto affermazioni abbastanza sbagliate sugli anime. Ti ha dato fastidio che ti ho paragonato a faluggi?
Flavietta2 02/11/2009 10:51:46 » RispondiBeh un pochino...ma tornando a noi, non dico che sei ignorante come persona, ma che su questo ambito sai meno di altri.
Io posso dire di un capire niente di Lynch, non riuscirei mai a commentarlo se non fossi abbastanza a conoscenza di questo regista.Tutto qui.
Scusami, ma dopo un po' perdo la pazienza e si salvi chi può!
massaro 02/11/2009 11:36:54 » RispondiOk sei perdonata.
Flavietta2 02/11/2009 11:38:37 » RispondiOra chiudiamola qua perchè con tutti questi commenti mi sta girando la testa. ;P
Pierre Bezuchov 13/07/2010 22:55:21 » RispondiA parte il fatto che Miyazaki non si è MAI ispirato alla Disney ma semmai alla letteratura occidentale (Dickens soprattutto) guardando l'elenco di anime che hai fornito si capisce perchè non ti piacciano. Ma come fai a citare Hamtaro? In Giappone ne sfornano talmente tanti che è naturale che alcuni non piacciano, e altri siano di qualità inferiore. Ma se andiamo a fare una media della qualità dei LUNGOMETRAGGI d'animazione da trent'anni a ora non c'è confronto: vince il sol levante. La Disney è morta da tempo, quella degli anni quaranta che tirava fuori capolavori solo con i pastelli.
Prova a guardarti alcuni degli anime che ha elencato Flavietta(con cui sono completamente d'accordo). Io aggiungo:
- Cowboy Bebop
- Planetes
- Kenshin memorie del passato
- Conan ragazzo del futuro
- Paranoia agent
Ti assicuro che ti ricrederai
massaro 01/11/2009 09:46:14 » RispondiSe buttiamo all'aria anche tutti gli insegnamenti che la Disney ci ha dato siamo veramente a posto. In Giappone sono uscite anche delle vere e proprie boiate come Pokèmon, Digimon e Yu-Gi-Oh. La Disney queste cose non le ha mai fatte nè mai le farà ed esiste anche molto prima di tutti questi prodotti venuti dall'Oriente.
massaro 31/10/2009 17:35:23 » RispondiHo visto solo la città incantata e il castello errante di howl. Per quanto riguarda Toy Story e Aladdin non mi sembrano che siano da bambini. L'animazione giapponese è indirizzata quasi esclusivamente ad un pubblico di adulti mentre la Disney lascia spazio anche ai più piccoli.
Flavietta2 31/10/2009 19:00:42 » RispondiPer questo sono incomparabili, ti sei risposto da solo.
La Disney si occupa di un target diverso dalla media dei film giapponesi (ci sono anche quelli per bambini come Naruto, Dragonball, che io odio, ma quelle sono serie).
Veramente, vediti Ghost in the shell, perfect Blue e Satoshi Kon in generale.
Io preferisco gli anime alla disney, ma è una questione di gusti...sono due modi diversi per raggiungere lo stesso scopo, quindi io li considero come due genrei differenti.
massaro 31/10/2009 19:25:44 » RispondiQuindi a te non piace che un cartone sia riservato anche ai bambini. Ora è chiaro. Tu e faluggi vi trovate d'accordo da questo punto di vista ma almeno tu sai apprezzare anche i cartoni non orientali compresi quelli della Disney.
Flavietta2 31/10/2009 22:48:53 » RispondiPiù che anche ai bambini, solo ad essi.Anche se io cartoni infantili (Era Glaciale e company) li apprezzo.Sono simpatici,ma non ti lasciano molto.
edo88 23/11/2009 15:54:11 » RispondiPerò non chiamiamo Disney ciò che primo di tutto è PIXAR...
Flavietta2 23/11/2009 19:06:21 » Rispondiperchè la pixar e la Disney si sono fuse in una sola società, quindi parlare di uno è come parlare di un altro.