Blade Runner: un bel film di fantascienza, si', niente da dire. Nonostante non sia propriamente un inno all'azione, non e' troppo statico, e, pur volendo portare con se' qualcosa di piu' profondo delle solite esplosioni di Matrix o delle spade di Guerre Stellari (quelli nuovi), non la mena troppo con la filosofia. Si', devo dire che e' proprio bello: una fortunata coniugazione di filosofia ed azione.
thohà 02/02/2006 11:55:42 » Rispondi Oh! Finalmente qualcuno l'ha detto! Per un po' può anche essere divertente, poi....
martina74 02/02/2006 12:59:20 » Rispondi Ma io non ero affatto polemica. ;) Comunque sembra che si stancherà, thohà: non è appassionato di cinema, dice.
E adesso torno a scrivere in alfanumerico: lo sento più vicino. Comunque una spiegazione eminentemente logica di 2001 non l'avrai mai... poichè l'artista è l'unico a possedere la "verità" sulla sua opera, bisognerebbe scomodare Kubrick per conoscere il significato dei simbolismi adottati. Noi abbiamo la chiave percettiva e quella cognitiva... e non è detto che approfondirle entrambe porti a un maggiore gradimento. Buon riposo, nel tuo prossimo viaggio verso Giove.
E' appunto il dover scomodare Kubrick che è la vera grande lacuna di questo film: non capire fa rima con dormire non a caso, e qui si va oltre, in quanto non si può capire. Approfondire anche la chiave cognitiva permette di concludere che un lavoro ha un senso che altrimenti può essere sempre e comunque messo in dubbio: asino chi legge rimane sempre un'interpretazione valida, ed a me questo non piace affatto. Altra giustificazione è stata che Kubrick pone una domanda senza risposta: ma l'autore d'una domanda deve sapere che almeno a livello teorico essa abbia una risposta, altrimenti tutto crolla in quanto manca una logica, un senso compiuto a tutto quanto. Comunque, per ovviare il problema della formattazione suggerisco l'utilizzo del tasto "invio". :-)
martina74 02/02/2006 14:47:28 » Rispondi Dal punto di vista dell'esperienza eminentemente estetica posso darti ragione perchè è del tutto soggettiva: non a caso quando lo commentai parlai di due livelli di fruizione, quello esclusivamente visivo e quello concettuale. ma è limitativo fermarsi alla visione "ignorante" (con tutto il rispetto). Mi viene un paragone artistico: uno dei San Girolamo dipinti da Caravaggio ha accanto a sè un teschio, che simboleggia la "vanitas". Ora, chi si scomoda a cercare la giustificazione alla simbologia troverà nuovi significati al dipinto e maggiore consapevolezza che esso è un capolavoro. Chi non lo fa, o chi semplicemente non sa la storia di quel santo, potrà pensare che è stupendo perchè è dipinto benissimo, o al contrario che è un brutto vecchio e non vale la pena di apprezzarne il ritratto. Ma credo che, rimanendo su questo livello di fruizione, si perda qualcosa.
E sul fatto che l'autore di una domanda sappia, almeno a livello teorico, che esiste una risposta sbagli: questo può valere per l'immanenza, ma quando si passa alla dimensione trascendente la prospettiva cambia. E' del tutto possibile che ci si pongano domande che non hanno risposte nè nel campo dell'esperienza nè in quello della dimostrazione teorica. il tuo punto di vista è quello di Tommaso d'Aquino, che fornisce le prove dell'esistenza di D.io, ma la dimostrazione è un castello di carte, visto che si basa su assunti che non hanno dimostrazione nel "nostro" mondo. E' possibile (è verosimile) che un regista (anzi, un pazzo) come Kubrick si ponga domande cui dà una SUA risposta.
rep01 02/02/2006 18:57:11 » Rispondi Innanzitutto noto che cerchi di spostar l'argomento: Caravaggio? Cosa c'entra Caravaggio? E' una domanda che mi pongo perché vi leggo un tentativo d'elusione della risposta. Caravaggio è un pittore, la pittura ha i suoi linguaggi, che ammetto di non conoscere ma che do per certo essere completamente diversi da quelli del cinema. Quindi innanzitutto la sua fruizione estetica è completamente diversa proprio per sua natura, e il teschio-vanitas è un elemento totalmente accessorio che non aumenta d'un grammo l'impatto estetico, non lo cambia d'una virgola, e sostenere il contrario mi risulterebbe quantomeno bizzarro. Nello specifico, se si aggiunge che una simbologia elementare come quella nell'arte pittorica se non è stato per secoli uno standard poco ci manca, la presenza di quel teschio è pregnante quanto le chiavi di San Pietro.
Passando alla tomistica, attaccarsi al credo ut intelligam e intelligo ut credam mi sembra alquanto inappropriato, e per di più anche la giustificazione che adduci è quantomeno sbagliata. Qualunque tipo di ragionamento logico è condannato a basarsi su assunti indimostrabili. Prova a pensare alla geometria euclidea: ad esempio non potrai mai dimostrare nel "nostro" mondo che due rette parallele non s'incontreranno mai, però è un pensiero che tu devi accettare, altrimenti tutto finisce col cadere. L'Aquinate fa la stessa cosa, e se tu non sei disposta ad accettare i suoi assunti, allora è ovvio che tu possa definire un "castello di carte" l'intera tomistica. Una domanda di cui si sa benissimo che non si può avere una risposta non è una domanda: l'atto stesso del domandare (o se preferisci del domandarsi) presuppone che una risposta sia possibile. Kubrick, che pazzo non era, non da' una sua risposta, ma proprio non la da' e basta. Se ce l'ha e se la tiene per sé, vuol dire che è lecito supporre che non ce l'abbia, ossia che più che porsela abbia girato una burla colossale priva d'una propria logica effettiva.
martina74 03/02/2006 12:22:49 » Rispondi Spostare l'argomento? Mi sembra che l'abbia fatto anche tu, altrove. Comunque continuo a sostenere che una visione "agnostica" rispetto a un argomento sia limitativa.
Sulla seconda parte, tocuhè: sei provvisto di logica stringente, caro rep01. Però non sono convinta che Kubrick non dia una sua risposta. In ogni caso, prova a togliere un po' di polvere dall'emisfero destro del cervello. ;)
Bye...
rep01 03/02/2006 15:30:41 » Rispondi Tre risposte secche.
1) Spostare l'argomento? L'ho fatto? Può essere. Il fatto che abbia sbagliato io, però, non è una buona giustificazione perché lo faccia anche tu, no?
2) Visione agnostica d'un argomento? Se io ho una visione agnostica dell'arte, cosa che personalmente non ritengo vera, a quanto posso dedurre da ciò che hai scritto, è ovvio che possa anche sbagliarmi, tu hai una visione agnostica della vita. Se tu, non io, parli di limitatezza nell'agnosticismo, non mi pare d'essere quello messo peggio tra i due.
3) Il mio emisfero destro è funzionante e più che attivo.
2. visione agnostica della vita? beh, complimenti per aver estrapolato la mia visione della vita da due battute. Sono messa peggio di te? Non me ne dispiaccio.
3. sono contenta per te.
rep01 03/02/2006 16:44:13 » Rispondi Senza andare nel dettaglio, oserei dire che usare, tra tutti i possibili esempi, quello del pensiero di San Tommaso implica un attaccamento quantomeno scarso al pensiero cristiano. Se non è il pensiero cristiano quello che ti è più affine, allora la possibilità più realistica è quella di una tua visione atea o comunque agnostica dell'esistenza. Il mio ragionamento è stato questo, poi ho già detto che non ho preteso fosse esatto. Tra l'altro, vorrei farti notare che da due battute mie tu hai estrapolato con una sicurezza ben maggiore quale sia la mia la mia visione dell'arte. In conclusione, non ho affatto affermato d'essere messo meglio di te, ho osservato semplicemente che se la metti in certi termini, ed ho tenuto a sottolineare che sei stata tu e non io a farlo, ovvero che l'agnosticismo è un limite, tra arte ed esistenza fai i tuoi conti su cosa è più importante.
T'ho semplicemente pagata con la tua stessa moneta.
martina74 03/02/2006 17:01:24 » Rispondi Forse ho semplicemente (e colpevolmente) omesso di scrivere "agnostico" e non agnostico: uso il termine in senso lato, tutto qui. Che poi l'agnosticismo religioso sia un limite, son problemi miei. Magari sono giunta a questa conclusione perchè non ho trovato le risposte che cercavo nella religione, perchè non ce ne sono per me. Ossia sono quesiti che a mio avviso non hanno risposta... quindi per me esistono quesiti che non hanno risposta (soggettivamente parlando).
Bene, ora che mi hai pagato con la stessa moneta il mio portafoglio è tornato quello di prima e posso andare a prendere un caffè.
rep01 03/02/2006 17:39:41 » Rispondi Continuo a chiedermi perché tu stia cercando d'attribuirmi opinioni che hai espresso tu: io non ho mai detto che l'agnosticismo è un limite, dico invece ora che è una strada che porta a determinate conclusioni. Che io non sia agnostico mi sembra sia emerso chiaramente da quanto ho scritto, e credo ovviamente che le mie scelte siano quelle giuste, quantomeno perché altrimenti non le avrei fatte, ma questo non implica che io giudichi inferiore o superiore chi ha deciso di seguire altri percorsi. Tra l'altro mi viene in mente proprio ora una cosa: il ragionamento alla base dell'agnosticismo tende ad essere frutto d'un approccio che s'è dimenticato per strada proprio quell'emisfero destro che m'invitavi a spolverare. Perché spegnere alternativamente l'emisfero più scomodo invece che sfruttare sempre entrambi? Ultima cosa: negare l'esistenza d'una cosa non può essere anche una comoda giustificazione per non provare a cercarla?
martina74 05/02/2006 11:49:45 » Rispondi Beh, forse non è invece l'ateismo un concetto alla cui base sta l'uso esclusivo dell'emisfero sinistro? L'agnosticismo (non voglio generalizzare però, parlo di esperienze che conosco) deriva dal prendere atto che esistono molte forme di divino nella civiltà, e allora perchè far prevalere una sulle altre? E perchè non pensare che, invece, sono tutte invenzioni umane? E quindi, dando la prevalenza all'atto umano dell'"invenzione" di un d.io, si esalta la creatività dell'uomo stesso e il suo bisogno di credere in qualcosa di superiore a sè (sto rispondendo? boh) Ultima cosa: l'agnostico non nega l'esistenza di una cosa, semplicemente ne sospende il giudizio, forse (nel mio caso) al termine di un percorso di ricerca. L'agnostico può essere completamente disinteressato oppure interessato ad altri ambiti del pensiero, magari più terreni ma non per questo meno implicanti l'uso dell'emisfero destro. ;)
Infine, perchè parlare di agnosticimo su questioni divine, quando io avevo usato il termine con l'accezione di "senza conoscenza"? Va sempre a finire che l'agnostica parla di d.io molto più di quanto vorrebbe.
rep01 05/02/2006 13:13:41 » Rispondi In un ragionamento di questo tipo io rilevo, posso sempre sbagliarmi, un'assenza di spiritualità latente, ho scritto latente, dal momento che ha tutta l'aria di voler essere una nuova negazione passiva, al contrario della negazione attiva dell'ateo, ma sempre di negazione trattasi, dell'esistenza del divino. Sostenere che un Creatore sia stato inventato dall'uomo perché questi ha la necessità di spiegare la propria esistenza significa a mio avviso eludere l'argomento, in quanto è proprio questa un'argomentazione atta a giustificare la volontà di non porsi un certo tipo di domande: si nega l'esistenza, o se preferisci la raggiungibilità, di una risposta al quesito dell'esistenza. L'agnostico non sospende un giudizio, né nega attivamente la possibilità d'un divino, ma decretandone l'inconoscibilità (perché è questo ciò che significa agnostico nella sua accezione religiosa) implica un ragionamento per cui si vuole comunque una spiegazione razionale di ciò che va oltre le possibilità della mente umana, a meno che non s'accetti anche un elemento assai poco scientifico: l'irrazionale. L'esempio di San Tommaso di cui sopra è sintomatico d'un pensiero che nega non l'esistenza, o la conoscibilità, di Dio, ma proprio del divino, ovvero rendersi schiavi della Ragione. Per carità, genuflettersi al cospetto della Ragione è sempre meglio che inchinarsi a molte altre cose, ma a mio personalissimo modo di vedere è anche una sorta d'automutilazione mentale. Sono scelte legittime e rispettabili, sono percorsi che possono condurre a vette di pensiero altissime, ad esempio Nietzsche, cui implicitamente ti sei rifatta, non era certo uno stupido, ma una concentrazione di sforzi soltanto in una determinata direzione necessariamente genera la tendenza a trascurare l'altra. Lungi da me l'idea d'offenderti o d'accusarti d'essere una mutilata mentale, cosa che tra l'altro pur suonando malissimo non credo possa essere definito un insulto, soprattutto in quanto bisogna tener sempre presente che mi sto rifacendo ad un argomento specifico e non generale (ad esempio in tutti gli esercizi di logica pura, quali alcuni appunto riducono anche quest'argomento, l'emisfero destro può essere tranquillamente accantonato senza danni ed essere ripreso per la fruizione, giusto perché siamo in un sito di cinema, di un film), oppure d'aver dato un'interpretazione puntuale e precisa del tuo pensiero: non ti conosco, e se l'ipotesi d'una tua posizione atea o agnostica era intuibile con ragionevole fondatezza, per inciso il mio narcisismo mi spinge a notare con una nota d'autocompiacimento che mi sembra d'averci azzeccato, questo ragionamento va decisamente troppo nel dettaglio. Comunque non è mia intenzione catechizzarti (uso il termine nella sua accezione più estensiva) in qualunque maniera: un compito del genere lo lascio a coloro cui spetta, che sono in grado di farlo in maniera più efficace ed esauriente di me, ed inoltre come presupposto fondamentale dev'esserci almeno una predisposizione d'animo favorevole da parte del catechizzato, altrimenti mi pare difficile poter giungere a qualunque risultato. Però permettimi di farti notare che forse l'agnostica parla di Dio più di quanto vorrebbe proprio perché le risposte, o forse devo dire le non risposte, che s'è data non la soddisfano. Infine, per fortuna che si parlava dell'elusione dell'argomento: siamo partiti per la tangente o sbaglio? ;-)
martina74 07/02/2006 14:20:39 » Rispondi Sei un guerrigliero della fede?
rep01 07/02/2006 16:03:02 » Rispondi Magari avessi i mezzi di un seguace di Sant'Ignazio: anche se probabilmente non li userei come i gesuiti facevano, non mi dispiacerebbe avere la loro cultura, intelligenza e dialettica.
martina74 07/02/2006 18:52:48 » Rispondi Di dialettica ne hai da vendere (almeno in forma telematica). ;)
rep01 07/02/2006 19:42:14 » Rispondi Purtroppo devo ammettere soprattutto in forma telematica: poter organizzare un discorso con calma è indubbiamente molto più comodo, oltre che molto più semplice. Comunque anche tu non scherzi. :)
Funeralopolis 11/02/2006 18:19:08 » Rispondi Non mi pare proprio un grand'esempio di razionalista, Nietzsche.
Caio 08/03/2006 03:12:39 » Rispondi Ragazzi la vostra discussione è uno spasso...ve ne rendete conto? Non si vedeva tanto fervore nel litigare dai tempi di Kramer contro Kramer...e che stile poi!!! Se lo dovessi tradurre nella lingua del popolo sarebbero una serie ininterrotta di vaffan****!!! ahahahahahahah :-)
rep01 03/02/2006 16:44:28 » Rispondi Senza andare nel dettaglio, oserei dire che usare, tra tutti i possibili esempi, quello del pensiero di San Tommaso implica un attaccamento quantomeno scarso al pensiero cristiano. Se non è il pensiero cristiano quello che ti è più affine, allora la possibilità più realistica è quella di una tua visione atea o comunque agnostica dell'esistenza. Il mio ragionamento è stato questo, poi ho già detto che non ho preteso fosse esatto. Tra l'altro, vorrei farti notare che da due battute mie tu hai estrapolato con una sicurezza ben maggiore quale sia la mia la mia visione dell'arte. In conclusione, non ho affatto affermato d'essere messo meglio di te, ho osservato semplicemente che se la metti in certi termini, ed ho tenuto a sottolineare che sei stata tu e non io a farlo, ovvero che l'agnosticismo è un limite, tra arte ed esistenza fai i tuoi conti su cosa è più importante.
T'ho semplicemente pagata con la tua stessa moneta.
peter-ray 06/09/2008 01:26:15 » Rispondi Scusate ma non c'ho capito una sega. Ma che codice è? una Base Otto? Un Esadecimale!!?? Una presa per il cuol!! Li devo trasformare in Binario e poi in codice asci???