Chiudi finestraDOGVILLE regia di Lars Von Trier
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Atomico 
8 / 10 06/12/2003 02:47:17
» RispondiQuesto film che ho visto l’altra notte mi è piaciuto decisamente.
Parlo di quel piacere non fatto di immagini spettacolari, o brividi continui o suspance, ma di quell’unico piacere che viene dallo spingersi in profondità nella natura umana.
Perché in questo film si parla della cattiveria, di come può nascere tra brave persone, aumentare sempre più perché priva di ostacoli, fino a diventare bestiale e incontrollata, senza più freni.
E il finale : che impartisce un grande insegnamento morale tra i dialoghi del padre e della figlia, su come la cattiveria NON VADA affrontata. Ottimo, profondo, anche se gli manca qualcosa ( ecco perché il mio voto è 8 e non 9 ).
Cosa gli manca ?
E’ insufficiente nel dare la risposta a come il male VADA affrontato. Non è certo la carneficina la risposta corretta, anche se più spettacolare alle esigenze del film.
Senza quest’approfondimento sulla natura umana, avrei dato al film un bel 5, perché visivamente parlando è povero, lento nel suo svolgimento, e spesso soporifero ( considerando la drammaticità delle cose che avvengono ), al punto da sembrare surreale.
vincent-hanna 09/12/2003 19:19:53 » RispondiLa cattiveria ancora non si è scagliata su di voi....strano....
montauto 20/12/2003 10:03:16 » Rispondila carneficina non è certamente il modo migliore per rimediare.............ma si sa chi pecora si fa il lupo se la mangia!!!!
comparo 07/12/2003 14:25:24 » RispondiPerchè parli di MALE?Non è forse vero che ogni azione dell'uomo deriva da molteplici cause dettate dai dati esterni(interazione con l'ambiente) ed interni a noi (conscio ed inconscio ed innato)?Perchè parli di MALE?Non è forse vero che la violenza è fonte di attrazione per l'uomo e rappresenta una delle forme più superficiali,ma immediate
di sfogo?Perchè parli di MALE?Come puoi definire un essere "cattivo" nel momento in cui egli(ad esempio un genio che durante la sua vita ha rispettato tutti gli ideali etici-religiosi cristiani)con la vecchiaia degenera psico-fisicamente fino a "trasformarsi"in un alieno del suo io-mondo passato,e quindi perfino diventando un assassino spietato?Perchè parli di MALE?Non è forse vero che le religioni nel mondo sono più di cento,ed il concetto di MALE varia con il variare della religione stessa?Perchè parli di MALE?
Coloro che hanno difficoltà ad eliminare quel concetto dal loro orizzonte intuitivo significa o che sono PIGRI(coloro che non hanno volglia di ragionare)oppure semplicemente hanno PAURA(della religione e di "colui"che la rappresenta).In ogni caso non volevo fare da maestro a nessuno,volevo solo aprire un dibattito interessante,e se c'è una cosa che amo di più delle mie verità sono le verità degli altri,perchè non fanno altro che o aumentare l'ntensità delle mie verità o farle crollare e farle sostituire da altre...
LA CRITICA...
ciao,senza offesa...
Atomico 07/12/2003 20:41:57 » RispondiNon credo di aver ben compreso il tuo intervento.
Più che di male, che ha un significato molto ampio, io intendevo parlare di cattiveria.
Perchè ho voluto parlare di cattiveria ?
Non parlo di cattiveria perchè mi piace farlo, o perchè sono uno che ama fare il moralista.
Se un film ha come protagonista la cattiveria, nel momento in cui faccio un commento, parlo a mia volta di cattiveria.
se non ho chiarito i tuoi dubbi, ti invito a espormeli nuovamente.
comparo 08/12/2003 13:43:08 » RispondiIl concetto di fondo a mio avviso è che il protagonista del film non è la cattiveria(perchè è un concetto che varia al variare del singolo...ciò che è giusto per me,potrebbe non essere giusto per te ad esempio),mentre l'oggetto del film è la natura dell'uomo che in determinate circostanze si manifesta con una violenza impetuosa e che sembrerebbe appartenere al mondo del MALE,della cattiveria...in realtà è una caratteristica frequente che può influenzare le vite umane ed i motivi per cui sfocia sono molteplici e tramite una visione superficiale si tende a valutare queste cause come cattiveria,in realtà i processi che stanno dietro ad ogni azione dell'uomo sono così tanti che il concetto di cattiveri automaticamente si smaterializza e si concretizza solo in un giudizio approssimativo,che in quanto giudizio varia con il variare del soggetto che lo espone...
ciao...
Atomico 08/12/2003 14:46:20 » RispondiOra ho compreso meglio quanto hai scritto.
Siamo semplicemente su posizioni differenti.
Io affermo che la natura umana sia complessa, e composta da molteplici meccanismi, uno dei quali è la cattiveria, che ha sue precise regole. E ritengo che Dogville, consenta in parte di comprendere i meccanismi della cattiveria.
Tu invece affermi che la natura umana è tanlente complessa, che non ha senso cercare di estrapolarne alcuni processi, anche perchè essi risultarenno sempre soggettivi.
Io ritengo che se adottiamo questo punto di vista, ogni cosa è soggettiva : pure quella che tu chiami natura umana, può essere per te una cosa, per un altro una differente cosa. Per alcuni sarà espressione del libero arbitrio, e quindi una serie di processi che in qualche modo autodeterminiamo. Per altri sarà espressione di una impossibilità di essere diversi d quello che si è, e quindi essere soggetta a precise regole e meccanismi.
comparo 08/12/2003 18:05:12 » RispondihAI COMPRESO LA MIA LINEA DI PENSIERO SOLO PARZIALMENTE IN QUANTO RITENGO che il sistema della natura sia da un puro punto di vista materialistico oggettivo e quindi i meccanismi e le regole di cui anche tu hai accennato fanno parte di esso sempre e comunque.La cattiveria di per se,non può essere un elemento interdipendente,non credi?Mi sono reso conto con gli anni,dopo studi teorici ed empirici,quali le esperienze di vita,che la differenza effettiva tra un uomo e un sasso sta solo ed esclusivamente nella forme in cui appare e nei sentimenti.Quindi per cui,l'uomo amio avviso dovrebbe "giocare"l'intera esistenza su di essi,cercando sempre uno stato di consapevolezza,altra caratteristica che ci diversifica dai sassi.Ma come hai affermato anche tu,io appartengo a quei tali che negano il libero arbitrio come fonte autonoma creatrice di azioni:non nego la scelta che di per sè esiste,nego solo che essa derivi da quel meccanismo che tu chiami cattiveria,perchè è un concetto troppo astratto e relativistico,insomma soggettivo.E tutto questo si rende chiaro con una domanda:non sei convinto che colui che agisce è convinto a sua volta di agir e"bene"?è chiaro che da un punto di vista consapevole lo stesso indivduo potrebbe definirsi la mano del diavolo e quindi credendo di agire con cattiveria,in realtà non è così...perchè il processo che lo porta a pensare che è cattivo,in realtà rientra nella sfera di quella direzione necessaria verso la quale era diretto,quindi inconsciamente sta agendo per il suo bene.Ora,l'inconscio è perfetto,mentre il conscio riflette tante situazioni contrastanti e con una media intelligenza è difficile comprendere quale sia la via più opportuna.L'inconscio è come l'istinto ,perfetto,ed esso sarà opportuno più o meno a seconda dei dati presenti nel singolo individuo...insomma se abbiamo a che fare con un ignorante,agirà consciamente per una ragione,inconsciamente per un'altra e l'azione che ne risulterà non puoi pensare che sia frutto di cattivaria,solo di una semplice miscela dettata per l'appunto dai dati...
ok ok...mi fermo...
ciao.............
è difficile farsi compredere quando si cerca di spiegare una cosa come questa,al quanto delicata........
ciao!
Atomico 08/12/2003 20:09:55 » RispondiForse grazie ad alcuni tuoi esempi sono entrato maggiormente nella tua ottica. E quindi forse posso comunicarti meglio il mio pensiero.
Io parlo di cattiveria inconscia, non di cattiveria conscia.
Se ci fai caso, nel film, gli abitanti di Dogville, non erano consapevoli di essere cattivi, e in qualche maniera disperatamente avevamo bisogno di credere di avere il diritto di fare certe cose.
Io parlo di quella cattiveria inconscia che spinge le persone a fare del male, e che trova maggiore stimolo nei confronti delle persone che reagiscono ad essa con la bontà inconscia ( il grande messaggio del film è che non è la bontà il modo giusto per combattere la cattiveria, infatti la protagonista permettendo ai cittadini ogni cosa, non ha fatto altro che consentire loro di tirare sempre fuori il peggio ).
Quello che manca al film, sempre a mio parere, è l'indicazione del modo giusto per affrontare la cattiveria inconscia delle persone. Perchè ripeto : non è certo la strage il modo giusto per risolvere la questione.
comparo 09/12/2003 00:24:00 » RispondiEd è qui il nodo della questione:il finale rappresenta la distruzione di quei concetti(bene e male-bontà-cattiveria)di cui tu ti nutri per sopravvivere.La violenza era un fenomeno ovvio,necessario,in quanto sfogo.La protagonista durante il film ha subito,ed alla fine si è sfogata.Questo atteggiamento chiaramente negativo da un punto di vista oggettivo era necessario perchè è successo...lei era conscia che gli abitanti di Dogville non avessero colpe,così come non le ha lei,insomma è inutile attribuire colpe,perchè non ha senso...il cristianesimo(la morale)(bene-male)ha inibito gli impulsi primari dell'esistenza e ha corrotto le sorgenti naturali della gioia e del piacere mediante la nozione di peccato,ha prodotto un tipo d'uomo malato e represso in preda a continui sensi di colpa,che avvelenano la sua esistenza.La Chiesa è esattamente ciò contro cui Gesù ha predicato e contro cui egli ha insegnato ai suoi discepoli a combattere.Il fine è amare,non odiare e se hai il concetto di buono-cattivo è ovvio che crei contrasti.I motivi per cui non devi compiere atti "cattivi"non dev'essere un insegnamento religioso bensì un insegnamento che nasce dalle tue esperienze dirette con la vita...siamo in una società e quindi è "bene"rispettare tutti a seconda dei casi naturalmente...va beh....sono cotto ciao buona notte.
Atomico 10/12/2003 03:55:11 » RispondiA mio parere la cattiveria inconscia cosi come la bonta inconscia, sono espressione di quei meccanismi insiti nella natura umana che portano l'individuo a "danneggiare" o "assecondare" altri suoi simili,
Tali meccanismi trovano espressione della cultura in cui viviamo ( che forgia in noi le nozioni di bene e male ) ma non nascono da essa.
Così l'uomo può essre buono e cattivo in qualsiasi tipo di società.
Quindi se non fosse la chiesa a darci la nozione di bene e di male sarebbe stato qualcos'altro.
comparo 10/12/2003 13:03:36 » RispondiMah...
Ho la netta sensazione che il tuo parlare di bene e di male,sia un dovere di parlare di bene e di male...
...la mia domanda è...sostituisci ai due termini una definizione alternativa...e così ti renderai conto che quelle due nozioni sono superfluee...come dire io mi chiamo "azzverg"...
mi sono espresso chiaramnete?
è come parlare di "nulla".Un termine che non porta da nessuna parte...prova a definirmi anche il nulla se sei in grado...attento a non scrivere che il nulla è ciò che non è,perchè cadi in una trappola...non si può dire il nulla è...
comparo 10/12/2003 13:05:13 » RispondiE non puoi nemmeno dire il nulla non è,perchè escludi il nulla stesso...ciao!
Atomico 10/12/2003 20:30:43 » RispondiBene : tutto ciò che in un dato ambiente si sprona a fare
Male : tutto ciò che in un dato ambiente non si tollera sia fatto
Nulla : pensa tutto ciò che è possibile pensare, odora tutto ciò ti è possibile odorare, tocca tutto ciò che ti è possibile toccare .... e il nulla rifletterà quell'unica cosa che non potrai mai pensare, mai odorare, mai toccare .....
Ma perchè mi hai fatto partecipare a questo igoco di definizioni ?
comparo 10/12/2003 21:47:39 » RispondiMale:tutto ciò che in un ndato ambiente non si tollera sia fatto...
Quindi ricapitolando se in casa mia si fuma mariuana,quindi se nel mio ambiente ci si droga,colui che in casa mia vuole denunciarmi...sarà cattivo perchè nel mio ambiente non si tollera un atteggiamento del genere?è questa la tua definizione di male...?Ti rendi conto che tu stesso con questa affermazione hai reso il concetto di male in senso puramente soggettivo?In casa tua,si è tutti diligenti e quindi la canna è proibita(è un es.naturalmente),non è tollerata...in casa mia la canna è un culto e colui il quale acrà la volontà di rovinare tale culto lo consideriamo cattivo...ti sembra coerente?con un significato oggettivo del termine?Io,sono il primo a dire,da un punto di vista soggettivo e superficiale che esistono persone malvagie,ma questa è un'affermazione che da un punto di vista oggettivo non ha alcun significato...
Per il bene vale lo stesso discorso...
Il nulla è una cosa?Il nulla è?il nulla riflette?se quella cosa di cui parli non esiste,non ha senso nemeno citarla...e poi ti sbagli...e poi dai per scontato che ciò che non puoi pensare non esista...ne sei sicuro?Tu mi hai definito il vuoto(che ha una sua rilevanza materiale,in quanto indica il livello di zero),non il nulla...il nulla non è...
comunque carina la tua frase per definirlo...ma rimane pur sempre scorretta...ciao alla prox.!!
Atomico 11/12/2003 00:13:58 » RispondiMi era parso tu mi chiedessi due definizioni alternative di bene e di male, senza specificare che dovessero essere oggettive.
Tutto è soggettivo : anche un oggetto che abbiamo davanti : che vediamo con gli occhi, tocchiamo con le mani ....
Ad esempio potrebbe essere una nostra allucinazione, oppure apparire a noi in un modo, e ad altri in un altro modo ( magari perchè hanno una vista peggiore, un tatto peggiore ... ).
Non comprendo cosa perchè hai sollevato la questione sulla soggettivita di bene e male.
Ne comprendo perchè mi chiedi una definizione di "nulla", se ( a quanto mi pare, ti riferisci al "nulla" come a qualcosa che non possa essere definito, ma se il nulla non può essere definito, la parola "nulla" a cosa si riferisce ? può il nulla essere rappresentato da una parola ? ).
Sicuramente ciò che non comprendo è dovuto a qualche mia carenza o disattenzione. Se vorrai chiarirti ne sarò felice.
comparo 11/12/2003 16:41:18 » Rispondi"A mio parere la cattiveria inconscia cosi come la bonta inconscia, sono espressione di quei meccanismi insiti nella natura umana che portano l'individuo a "danneggiare" o "assecondare" altri suoi simili,
Tali meccanismi trovano espressione della cultura in cui viviamo ( che forgia in noi le nozioni di bene e male ) ma non nascono da essa.
Così l'uomo può essre buono e cattivo in qualsiasi tipo di società.
Quindi se non fosse la chiesa a darci la nozione di bene e di male sarebbe stato qualcos'altro."Questa è stata la tua definizione di male oggettivo...I meccanismi di cui parli sono solo relativi alla natura e quindi parlare di bene-male non ha alcun senso ripeto da un punto di vista oggettivo...invece è stata proprio la chiesa,la religione ad insegnarci la "via del peccato".Mi dicono che ammazzare è male,e io ti dico scusa se per difendermi per "sbaglio"ammazzo io...insomma siamo daccordo nel momento in cui osserviamo la natura soggettiva dei termini che hai utilizzato per descrivere azioni che a te sembrano disumane,io purtroppo le vedo fin troppo umane...
ciao